Sicherheitslücke in macOS High Sierra mit Patch geschlossen

[Marcel Bresink]

Willst du meiner Frau beispielsweise ernsthaft sagen "naja, Safari hat bei dir zwar immer nur ein Fenster offen, weil du Tabs benutzt aber eigentlich könnte es zwei Fenster haben

Ja.

Aber für jemanden, der sich für diese technischen Details nicht interessiert, ist es sowieso komplett unerheblich, ob ein Programm noch läuft oder nicht. Ab Mac OS X 10.7 und höher hat ein "normaler" Anwender darüber sowieso keine Kontrolle mehr, weil das Betriebssystem von sich aus entscheidet, ob es die Befehle zum Beenden von sichtbaren Programmen überhaupt befolgt. Das wird nach anderen Kriterien wie Nutzerverhalten und Speicherbelegung entschieden. Welchen Programmstatus das Dock (auf Wunsch) anzeigt, ist reine Simulation. Das echte Programmverhalten kann man nur in der Prozessliste sehen.

 

[MichaNbg]

dein Beispiel mit Safari ist ziemlich schlecht... man stelle sich vor man hat zwei Fenster offen und möchte nur eins schließen..... Ups geht ja mit deinem super Vorhaben Safari mit X zu beenden nicht... merkst du was? Mal ganz davon abgesehen dass das in jeder OSX Version schon so ist und so auch völlig richtig ist.

Das Beispiel ist genau das richtige. Intuitiv und logisch wäre:
Hätte Safari zwei Fenster geöffnet, würde ein Fenster geschlossen, das zweite bleibt bestehen. Drückt man auch beim zweiten Fenster auf X schließt sich die Anwendung komplett. Möchte man beide Fenster sofort schließen, drückt man CMD+Q.

Vor allem, warum willst Du da überhaupt einem Normalanwender was drüber erklären?

Das interessiert den null.

Also meine Frau interessiert das durchaus, weshalb beim Safari der kleine Punkt bleibt, bei Fotos aber verschwindet, wenn sie die Fenster so schließt.

 

[Macbeatnik]

Ansonsten gibt es nicht einen Hinweis in OS X/macOS, das man mit dem roten Button Programme schließen kann, einzig einige Nutzer denken auf diese Art und weise und sie denken eben falsch. Der rote Button schließt nur das Fenster, das ein Programm, das nur in einem Fenster laufen kann dann auch geschlossen würdest verständlich.

 

[Balkenende]

Es ging um die Frage technischer Details.

Das interessiert Durchschnittsuser nicht.

 

[MichaNbg]

Ansonsten gibt es nicht einen Hinweis in OS X/macOS, das man mit dem roten Button Programme schließen kann, einzig einige Nutzer denken auf diese Art und weise und sie denken eben falsch.

Ah. Da sind wir wieder.
Regel 1: Apple hat Recht
Regel 2: Erwarten Anwender ein anderes Verhalten, denken sie falsch, denn Regel 1 tritt in Kraft.

Dass man hier auch bei Apple mit kleinen Anpassungen, die auch keinem Bestandsanwendungen weh tun würden, Abhilfe schaffen könnte... wurscht. Regel 1 ist gesetzt.

Das wird nach anderen Kriterien wie Nutzerverhalten und Speicherbelegung entschieden. Welchen Programmstatus das Dock (auf Wunsch) anzeigt, ist reine Simulation. Das echte Programmverhalten kann man nur in der Prozessliste sehen.

Aber das ist doch noch eine weitere Inkosistenz, der Anwender durchaus verwirrt. Wenn die Anzeige im Dock rein "virtuell" ist und gar nichts (mehr) über den Zustand der Anwendung aussagt, sollten die Punkte auch verschwinden, wenn das letzte Fenster geschlossen wurde.

Diesen Punkt höre ich übrigens immer wieder im Gespräch mit Apple "Neulingen". Habe etliche Bekannte bei IBM die jetzt ja seit einiger Zeit Macs verwenden. Das verwirrt fast alle, dass es bei einem Programm so und bei einem anderen so ist. Weil es eben weder intuitiv noch transparent ist.

Und das braucht man jetzt wirklich nicht mit "falscher Anwender" oder "wohl zu doof für macOS" (was bei einigen schon wieder zwischen den Zeilen durchblickt) abtun. Das Verhalten an der Oberfläche ist für den gemeinen Anwender nicht konsistent oder nachvollziehbar, wenn er sich nicht technisch damit auseinandersetzt. Es mag ihn in der Praxis nicht weiter stören, aber er stellt sich eben die entsprechenden Fragen. Und dem könnte man eigentlich relativ einfach begegnen.


Davon abgesehen lautet das Topic hier eigentlich schwere Sicherheitslücken und Instabilitäten in High Sierra.

 

[Balkenende]

Keiner sagt hier pauschal,Apple hat recht und User macht was falsch, das ist bestenfalls billige Polemik.

Mit dem Topic hast Du hingegen recht, allerdings die Frage selbst hochgekocht.

 

[Martin Wendel]

Kannst ja mal mit dem X Safari, Fotos oder Mail „schließen“. Die bleiben da schön offen.

Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Aber Fotos bleibt jedenfalls nicht offen, wenn man es mit dem roten Nubbel schließt.

Das ist für einen reinen Anwender alles andere als "konsistent".

Ich glaube du verwendest den Begriff "konsistent" falsch. Ob etwas konsistent ist oder nicht hängt nicht davon ab, wer ein Programm verwendet. Du hast sozusagen eine inkonsistente Verwendung des Begriffst konsistent.

 

[MichaNbg]

Eigentlich hatte ich ursprünglich nur angebracht, dass es mit der Konsistenz und Intuition bei Apple seit ein paar Jahren auch nicht mehr soweit her ist. Hatte nicht bedacht, dass das sofort wieder massive Abwehrreaktion der Fanbase nach sich zieht. Hätte statt dem X auch das Beispiel "Kamera-Einstellungen am iPhone" wählen können. Da versteht auch niemand, weshalb er die Kamera-App verlassen muss, wenn er Auflösung und Geschwindigkeit von Videos verändern möchte. Aber auch dafür gibt es bestimmt total logische und nachvollziehbare Gründe. Und wer die nicht versteht, ist "falsch bei iOS"

Dass man mir aufgrund der (eigentlich recht harmlosen) weitergetragenen Kritik an diesem kleinen Punkt gleich wieder vorwirft "falsch bei Apple" zu sein spricht auch Bände.

Aber Fotos bleibt jedenfalls nicht offen, wenn man es mit dem roten Nubbel schließt.

Da hast du Recht. Mein Fehler.

Ich glaube du verwendest den Begriff "konsistent" falsch. Ob etwas konsistent ist oder nicht hängt nicht davon ab, wer ein Programm verwendet.

Jein. Kann dich ein Stück weit nachvollziehen. Ich sehe das aber aus Sicht eines unbedarften Anwenders. Und der sieht eben nur, das System verhält sich aus ihm nicht offensichtlichen Gründen unterschiedlich. Darum ging es mir. Bzw. das wird immer wieder als Frage an mich herangetragen. Ich persönlich habe mir darüber nie Gedanken gemacht. Aber ich kann die Fragestellung absolut nachvollziehen.

 

[Stachelbär]

@ottomane Kommt bei Dir auch der Fehler-Dialog "Fehler in den Systemeinstellungen - Ein Fehler in den Benutzer & Gruppen-Einstellungen ist aufgetreten", wenn Du einen Administrator-Account erstellen möchtest?

Den Fehler habe ich auf meinen System zur Zeit...

Wollte auch ein neues Konto eröfffnen, hab das gleiche.
Auch nach nem Neustart funzt es nicht!!
Das eine Loch wird zugeschüttet das nächste wird aber gleich aufgemacht!!

 

[doc_holleday]

Kann dich ein Stück weit nachvollziehen. Ich sehe das aber aus Sicht eines unbedarften Anwenders.

Meiner Meinung nach ist die beobachtete Inkonsistenz darauf zurückzuführen, dass die Anwender eben nicht unbedarft sind, sondern sich (ggf.) jahrelang an das Verhalten von Windows gewöhnt haben. So gesehen ist eigentlich eher das Windows-Verhalten seltsam, weil Programme, die durchaus mehrere Fenster können, beim schließen des letzten Fensters einfach ganz verschwinden und man z.B. nicht (mehr) über STRG+N ein neues Fenster des gleichen Programms öffnen kann. Was man aber konnte, so lange noch irgendein Fenster offen war (z.B. MS Word).

Ist man das Verhalten von OS 9 (also vor OS X) gewohnt, wundert man sich vielleicht eher, dass sich Programme durch Schließen eines Fensters überhaupt beenden lassen. Wahrscheinlich gab es dort die "Kann-eh-nur-ein-Fenster-Regel" auch schon, aber da ist sie mir nie aufgefallen, sondern ich war es gewohnt Programme unabhängig von den Fenstern beenden zu müssen.

Einfacher Work-around für Umsteiger auf macOS: Fenster immer mit CMD+W schließen, Programme immer mit CMD+Q schließen. Sprich die Aktion an dem Ausrichten, was man vordergründig erreichen will und nicht für das System mitdenken. Oder alternativ: CMD+H. Dann stört das Fensters/Programm nicht mehr und um den Rest braucht man sich eh nicht scheren (siehe Marcels Erläuterung).

 

[MichaNbg]

Das mag mit Sicherheit ein (wichtiger) Grund sein. Auf der anderen Seite bleibt dann die Frage, weshalb sich Programme mit nur einem Fenster über das X komplett schließen lassen. Dann wäre es auf Apples Seite wiederum logisch, dass die ebenfalls geöffnet bleiben, bis man sie mit Cmd+Q beendet. So komplett durchgängig ist es eben nicht.

Die Kritik die ich immer wieder höre lautet ja nicht "weshalb kann ich Programme nicht mit X beenden" sondern "weshalb kann ich manche Programme mit X beenden und manche nicht". Das ist aus Sicht des Anwenders intransparent oder schwer nachzuvollziehen.

Wer wie wir schon seit über 10 Jahren damit arbeiten ... stellt sich die Frage vielleicht so gar nicht, weil wir sowieso jedes Programm mit Cmd+Q beenden. Andere kommen aber eben erstmal aus der Windows-Welt und die versuchen das dann auf die bekannte Weise. Die klappt mal und mal nicht. Und das sorgt für diese Frage. Nicht, dass man Programme unter macOS eigentlich anders beendet.

 

[doc_holleday]

Und das sorgt für diese Frage.

Du bist einfach kein echter Apple-Jünger, sonst wäre die Frage jedesmal leicht, schnell und umfassend beantwortet mit einem simplen: weil's so besser ist!

Ich sehe die Inkonsistenz eigentlich auf einer anderen Ebene: mal schafft Apple es, etwas logsicher und sinnvoller - wenn auch ungewohnter - aufzubauen und man hat dadurch eine echte Vereinfachung bei der Nutzung und manchmal wirken Sachen einfach nur unnötig kompliziert und verschachtelt (oder verschlimmbessert; z.B. wenn man sich die Entwicklung von iTunes so anschaut).


Nachtrag, in Richtung Topic:
Eigentlich schafft es Apple ja auch ein ziemlich sauber aufgezogenes System bereit zu stellen, bei dem man sich auf solche Aspekte, wie die Rechte der verschiedenen User und deren Zugänglichkeit verlassen konnte. Aber manchmal halt auch so gar nicht, wie im aktuellen Fall.

 

[Sauron]

Galt als Standardantwort auf "warum funktioniert das nicht" bei Apple nicht "die bedienst es falsch"?

 

[doc_holleday]

Genau, und bei den Sachen die anders funktionieren als erwartet, siehe meine Auslegung.

 

[saw]

Warum schließt sich iMessage dann nicht? Hat doch auch nur ein Fenster, oder übersehe ich da etwas?

 

[Mac 2.2]

Vermutlich um nach wie vor Push-Benachrichtigungen zu empfangen? Das betrifft zwar nicht iMessage direkt, aber wenn man noch nebenbei ein Jabber/XMPP Konto aktiv hat, bleibt man so immerhin noch online/ erreichbar.

Versteh jetzt ehrlich gesagt die Aufregung nicht, um: ob das Programm beendet oder nur das Fenster geschlossen ist. Ist doch schieß egal - habt ihr keine anderen Sorgen?:rolleyes: Hauptsache die Kiste rennt und ist nicht offen wie ein Scheunentor für potentielle Angreifer.

EDIT: Und es geht munter weiter: https://www.golem.de/news/ios-11-2-...zproblem-fuer-einige-iphones-1712-131456.html

 

[Martin Wendel]

Warum schließt sich iMessage dann nicht? Hat doch auch nur ein Fenster, oder übersehe ich da etwas?

Du kannst auch in iMessage mehrere Fenster aufmachen, einfach einen Chat doppelt anklicken.

 

[Marcel Bresink]

sondern "weshalb kann ich manche Programme mit X beenden und manche nicht". Das ist aus Sicht des Anwenders intransparent oder schwer nachzuvollziehen.

Nicht wirklich, denn der Grund, warum das so ist, ist ja mit einem einzigen Satz zu erklären.

Der Einwand, dass das bei Programmen mit Tabs inkonsistent erscheinen mag, ist allerdings richtig. Die Tabs wurden nachträglich in die Oberfläche eingeführt, um Programme "iOS-ähnlicher" zu machen. Das ist leider eine Verwässerung des Konzepts.

So gesehen ist eigentlich eher das Windows-Verhalten seltsam, weil Programme, die durchaus mehrere Fenster können, beim schließen des letzten Fensters einfach ganz verschwinden und man z.B. nicht (mehr) über STRG+N ein neues Fenster des gleichen Programms öffnen kann.

Auch das muss man differenziert betrachten, weil Windows ja ein ganz anderes Fenster-Konzept hat. Im klassischen Windows gibt es Applikationsfenster und innerhalb dieses Fensters weitere Dokumentfenster, die das äußere Fenster nicht verlassen können. Dort ist es völlig konsistent, dass bei Schließen eines Applikationsfensters das ganze Programm beendet wird, bei Schließen eines Dokumentenfensters nicht.

Bei Windows ist es dann Ende der 1990-er Jahre auch so gekommen, dass Mac-Konzepte in die dortige Fenstergestaltung Einzug gehalten haben. Unter dem Stichwort "Multiple Document Interface" gegenüber "Multiple Top-Level Windows Interface" wurde versucht, die strengen Beschränkungen der beiden Fenstertypen aufzuheben. Das ist in den Folgejahren zwar zu einem gewissen Teil gescheitert, hat aber letztendlich auf ähnliche Art zur Aufweichung der ursprünglichen Grundregeln geführt.

 

[MichaNbg]

Nicht wirklich, denn der Grund, warum das so ist, ist ja mit einem einzigen Satz zu erklären.

Natürlich lässt es sich (relativ) leicht erklären.

Aber wenn man es erklären muss, ist es nicht mehr „intuitiv“

Das war ja der Ausgangspunkt.

 

[Macbeatnik]

vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du erklären würdest, warum du auf den Gedanken kommen konntest, mit den 3 Buttons oben und speziell dem roten, etwas am Programm ändern zu können, speziell hier, das Programm schließen zu wollen, so könnte man dir dann vielleicht sagen, was bei dir nicht intuitiv klappt. Jeder der Button hat nur Einfluss auf das Fenster, da ist es intuitiv, wenn dann der rote eben dieses schließt und nicht das Programm beendet.
Programme beendet man mit cmd +q, oder aus der Menüleiste oder dem Dock heraus.
Fenster schließt man mit dem Button.
So ist das Verfahren, gibt bestimmt noch weitere Methoden, aber was da zu Irritationen führen soll erschließt sich mir nicht und vor allem was da nicht intuitiv sein soll auch nicht, da muss man schon reichlich um die Ecke denken um da an den Fingern herbeigezogene Argumente zu finden.