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civi

Gast
Ich stelle fest, KaiDeling legt Tatsachen, Schlussfolgerungen und Argumente vor.
Einige dagegen haben keine Tatsachen vorzulegen und spekulieren lediglich.

Wenn ihr mit KaiDeling ernsthaft diskutieren wollt, dann legt euch endlich Argumente und Fakten zu.
Das beste Beispiel für schlechtes dikutieren war die 9 Watt-Behauptung.
 
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weebee

Gast
Ich stelle fest, KaiDeling legt Tatsachen, Schlussfolgerungen und Argumente vor.
Einige dagegen haben keine Tatsachen vorzulegen und spekulieren lediglich.

Wenn ihr mit KaiDeling ernsthaft diskutieren wollt, dann legt euch endlich Argumente und Fakten zu.
Das beste Beispiel für schlechtes dikutieren war die 9 Watt-Behauptung.

Das wünsche ich mir auch. Runter mit der Polemik (auf allen Seiten) und her mit den Fakten. Wer keine Fakten liefert, gibt dem Gegner recht.
 

MatzeLoCal

Rheinischer Bohnapfel
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05.01.04
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2.422
Das wünsche ich mir auch. Runter mit der Polemik (auf allen Seiten) und her mit den Fakten. Wer keine Fakten liefert, gibt dem Gegner recht.

Problem dabei ist, dass es zu dem Thema sehr schwierig wird "Fakten" zu liefern.

IBM-Aussagen gegen Apple-Aussagen aufwiegen und dann bestimmen was "mehr richtig" ist dürfte kaum hilfreich sein.
Die meisten Hintergründe werden uns auf ewig verschlossen bleiben.

Z.B. wer von uns kann beweisen, ob Steve Jobs bei seiner 3 Ghz-Ankündigung, seiner Phantasie freien lauf lies oder die Versprechen von IBM nachplapperte?

Zur der 9Watt-DualCore-Sache:
MacMark hat gesagt, dass es den DualCore in 9Watt gibt... und das stimmt.
Kai (und auch ich) haben dagegen gehalten, dass Apple diese CPUs aber nicht verbaut... und das stimmt auch.
So ... wer sagt nun was falsches?

Dieses Thema kann NIE zu einem Ergebnis kommen... und wenn wir darüber Diskutieren kommen wir auch nicht darum herum, unsere eigene Interpretation mit einfliessen zu lassen...
 

pi26

Adams Parmäne
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Ich stelle fest, KaiDeling legt Tatsachen, Schlussfolgerungen und Argumente vor.
Einige dagegen haben keine Tatsachen vorzulegen und spekulieren lediglich...

Richtig! Kai Deling hat erkannt, dass der Typ im Rollkragenpullover die Realität verzerren kann. Kai Deling und "sein" IBM, als Wächter der wahren Realität, hat natürlich ein Recht auf eure Fakten und Tatsachen – so schwer kann es ja nicht sein, IBM als unverzerrte Realität auszumachen...

mfg pi26
 
Zuletzt bearbeitet:

Anindo

Wagnerapfel
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Z.B. wer von uns kann beweisen, ob Steve Jobs bei seiner 3 Ghz-Ankündigung, seiner Phantasie freien lauf lies oder die Versprechen von IBM nachplapperte?

Man hat sich von 90 Nanometer wesentlich mehr versprochen und vor allem Intel hat sich gewaltig verschätzt. Ein optionaler Switch zu x86 dürfte zu der Zeit aber auch schon in Planung gewesen sein. Das 3-GHz-Argument halte ich für die mit Abstand haltloseste Begründung für den Switch. AMD war ja auch nicht weiter und der G5 Quad schon ein schneller Feger. Die Zukunft heißt aber Notebook und da hat der G4 einfach versagt und ist auch dual nicht performant genug.
 

civi

Gast
Die Zukunft heißt aber Notebook und da hat der G4 einfach versagt und ist auch dual nicht performant genug.


Der G4 hat nicht versagt. Der G4 bewegt sich auch PIII Mobile-Niveau.
Es gab keinen Nachfolger für den G4 auf dem Markt.

Intel hatte sich ja auch mit dem PIV mobile böse vertan und hat dann den Pentium Mobile herausgebracht, dessen Nachfolger jetzt der Core Solo ist.
 

DasSCHWITZENDEÖltier

Zabergäurenette
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Ich persönlich sehe den Switch zu Intel als rein betriebswirtschaftliche Entscheidung. Hier zerlegen ein paar Geeks (sorry Jungs :-D ) teilweise Fakten, teilweise Gerüchte, teilweise einfach nur Behauptungen. Das kann ich auch.
1. Ich behaupte, dass der durchschnittliche potentielle Computerkäufer wenig Sinn für eine (mögliche) technische Überlegenheit des Außenseiters PPC (im Bereich Consumer-PC) hat. Andersartigkeit war noch nie ein Argument, das die Massen positiv beeinflusst hat. Ganz im Gegenteil. Die graue Masse fühlt sich wohl im Einheitsbrei. Das kann das x86-Lager ohne Frage bieten. Der Großteil der Consumermaschinen läuft seit fast zwei Jahrzehnten mit diesen Chips, der Kunde hat sich daran gewöhnt. Vor allem haben besagte Kunden nicht den x86-Chip (oder andere Hardwareeinzelteile) als Quelle ihrer täglichen Computerprobleme ausgemacht (Software a la Windows schon eher). Mit PPC-Chips in Macs wird man keine durchschnittlichen Computerbenutzer zu Switchern machen können, sie bieten keinen erkennbaren Mehrwert und sind noch dazu eine große Unbekannte. Die ganze Diskussion ist und bleibt eine Geek-Debatte.
2. Apple gibt unter Umständen einen technischen Vorteil der PPC-Chips auf, befreit sich gleichermaßen aber von Unsicherheiten der Zulieferer. Wenn Intel mittelfristig gegenüber AMD in schwerwiegende Performance-, Liefer- oder "was weiß ich"-Probleme steuert, bleibt die Möglichkeit deren Chips einzusetzen. Es wird Apple hier immer so gut oder so schlecht wie dem gesamten Rest der ConsumerPC-Branche gehen. Man hat vielleicht keine hardwareseitigen Vorteile gegenüber Dell und Co. mehr, Nachteile aber auch nicht. Apple kann mit den Apple-typischen Qualitäten überzeugen: dem (Design-)Gesamtpaket und benutzerfreundlicher Software.
 
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MacMark

Jakob Lebel
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Apple verbaut die CPUs aus der T2xxx-Baureihe und nicht die Ultra-Low-Energieverbrauch-CPUs.
Da weisst dich jemand auf einen Fehler hin und du wiederholst den Fehler. Aber das kann mal passieren. Ich bin kein Freund von dieser Produktpolitik.

Es ging um die Optionen, die Apple hat.
 

MatzeLoCal

Rheinischer Bohnapfel
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Man hat sich von 90 Nanometer wesentlich mehr versprochen und vor allem Intel hat sich gewaltig verschätzt. Ein optionaler Switch zu x86 dürfte zu der Zeit aber auch schon in Planung gewesen sein. Das 3-GHz-Argument halte ich für die mit Abstand haltloseste Begründung für den Switch. AMD war ja auch nicht weiter und der G5 Quad schon ein schneller Feger. Die Zukunft heißt aber Notebook und da hat der G4 einfach versagt und ist auch dual nicht performant genug.

Eigentlich muss mensch sagen, dass IBM bei 90nm sich verschätzt oder gar versagt hat. IBM waren bei 90nm Intel um einiges voraus.... zumindest bei der Planung... bei der Fertigung gab es dann sehr viele Probleme ... IBM konnte im Werk in East Fishkill kaum genug funktionsfähige Chips liefern (siehe: hier und hier).
Das ging dann sogar soweit, dass intel aufschliessen konnte.

Wie es mit dem 7448 als schnelle Notebook-CPU aussieht kann wohl niemand sagen. Bei DayStar gibt es zwar eine Pressemitteilung, aber der Link zum Produkt führt ins 404-Nirwana.

Auch wenn es den Stromspar-G5 gibt... für Notebooks war er wohl wenig geeignet, weil er immer noch zu heiss wird... anders kann ich mir den riesigen Klotz von Kühlkörper nicht erklären.. und lüfterlos wird im Bladschrank nicht gekühlt.. es gibt Zentrallüfter die für den Luftstrom durch den Schrank und viel Schalldruck sorgen.
 

MacMark

Jakob Lebel
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4.874
Das hier ist lesenswert zur PPC-Geschichte in Macs und was passierte:
http://macslash.org/article.pl?sid=06/02/06/1654252

Moto braucht für Mobile Phones andere PPCs als in Desktops nötig sind. IBM hatte mit PPCs mehr Erfolg im Server- und im Konsolen-Markt. Für Moto und IBM waren Apples Bedürfnisse im Desktop- und erst recht im Notebook-Bereich nebensächlich und vergleichsweise geschäftlich unbedeutend. Apple brauchte einen CPU-Lieferanten, der alle Energie in Desktop- und Notebook-CPUs steckt.
 

KaiDeling

Gast
Die Zukunft heißt aber Notebook und da hat der G4 einfach versagt und ist auch dual nicht performant genug.

Interessant - und das weisst du woher genau? Ich bitte um Test-Werte eines 8641D!

Im Gegensatz zu dir habe ich dazu wenigstens eine Aussage parat:
"Not that anybody on this thread gives a damn ... but I got an interesting email today from a developer who has a MP8641D dev kit. I have ars testbench 2.0 data now for MPC8641D, at 1.8 Ghz. On almost everything it is outrunning the dual (not dualcore) 1.8 970. On branchy scalar integer tests and on pseudo-random access tasks it is killing the 970. The bench doesn't directly measure latency, but the memory controller must be good and the bench numbers look "opteronish" in the way they scale with task footprint and from single-thread to dual. On latency-dependent dual-thread tasks significantly larger than Core1 caches ... it's beating core1 handily.

Single-thread FP is well down from 970 and moreso from Core1, no surprise.

It's a very potent altivec machine... beats everything except the dual-dual 970MPs running four threads. However most of the altivec in the testbench is well-optimized."

http://episteme.arstechnica.com/eve...31/m/796008950831?r=762006970831#762006970831

8)
 

KaiDeling

Gast
Es ging um die Optionen, die Apple hat.

Nein, ging es nicht. Der Satz um den es geht war: "Intels Core Duo braucht nur 9 [Watt] und ist schneller und hat nur 65 nm", völlig ohne weitere Differenzierung. Du hast die 9 Watt also als allgemeine Zahl für die gesamte Core Duo Reihe angegeben (was kompletter Quatsch ist wenn die normalen Versionen 31W "TDP" haben!). Mit keinem Wort stand da irgendwas von "Ja, Apple KÖNNTE diese Version ja auch verbauen!" oder irgendwas von Optionen. Den ULV anzuführen und zu behaupten, dass der "schneller ist" war komplett planlos, weil keiner weiss, wie performant der wirklich ist - WEIL IHN APPLE NICHT VERBAUT!

Man kann aber natürlich auch weiterhin stundenlang sinnlos versuchen, etwas zu rechtfertigen, was nachweisbar nunmal einfach eine Quatsch-Aussage war! ;)
 

Gunnar

Baldwins roter Pepping
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27.12.03
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Tja, und wer weiß was in 3 Jahren ist? Was ist wenn Intel plötzlich Entwicklungs- und Lieferschwierigkeiten haben wird und wenn es wieder eine aktraktive PowerPC CPU geben wird?

Irgendwie mag ich diese Hin- und Hergewechsele nicht so.

Gruss
Gunnar
 

MatzeLoCal

Rheinischer Bohnapfel
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2.422
Interessant - und das weisst du woher genau? Ich bitte um Test-Werte eines 8641D!

Im Gegensatz zu dir habe ich dazu wenigstens eine Aussage parat:
"Not that anybody on this thread gives a damn ... but I got an interesting email today from a developer who has a MP8641D dev kit. I have ars testbench 2.0 data now for MPC8641D, at 1.8 Ghz. On almost everything it is outrunning the dual (not dualcore) 1.8 970. On branchy scalar integer tests and on pseudo-random access tasks it is killing the 970. The bench doesn't directly measure latency, but the memory controller must be good and the bench numbers look "opteronish" in the way they scale with task footprint and from single-thread to dual. On latency-dependent dual-thread tasks significantly larger than Core1 caches ... it's beating core1 handily.

Single-thread FP is well down from 970 and moreso from Core1, no surprise.

It's a very potent altivec machine... beats everything except the dual-dual 970MPs running four threads. However most of the altivec in the testbench is well-optimized."

http://episteme.arstechnica.com/eve...31/m/796008950831?r=762006970831#762006970831

8)

Und wer hat das gepostet? Ist das eine verlässliche Quelle?

Und auch wenn ich nerve (was ich in dem Fall gerne tue)... wann bekomme ich eine Antwort auf die von mir gestellten Fragen?
 

KaiDeling

Gast
Ich habe mir das Auslaufmodell gekauft und zu der Zeit gab es 1,3 GHz bei Lidle für die Hälfte vom Preis mit doppeltem Speicher, Brenner, TV-Karte etc. und 1,5 GHz wurden da gerade angekündigt. Allerdings habe ich nur 5000 DM bezahlt, die 7000 DM waren der Listenpreis. Für das Geld gab es da schon einen 533 MP, was ja auch recht lächerlich war bei dem Preis.

Aha. Das hört sich aber plötzlich deutlich anders an als "Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als ich für 7000 DM einen Dual 450 kaufen musste, während man im x86-Lager für ein Drittel des Geldes 1,5 GHz Athlon bekam", oder? ;)

Im Rechnen bist zu aber nicht stark

Muss ich mir sowas ernsthaft von jemandem sagen, der gerade aus 1.5 GHz 1.3 GHz, aus 7000 Euro 5000 Euro und aus "ein Drittel" "die Hälfte" gemacht hat?

und Macbook Pro bzw. Mac Pro und ist nun wirklich kein Einheitsbrei.

Stimmt - beim 'Einheitsbrei' verschmoren meistens keine Kabel und Gehäuse wegen Überhitzung! ;)
Und hey, wir haben EFI und Magnetstecker, ein völlig neues Innovationszeitalter hat für Apple begonnen! 8)

Aber um das zu begreifen, sollte man vielleicht auch mal einen Intel-Mac vor sich haben und nicht nur rumnölen über Dinge, die man nicht kennt.

Sorry, du hast ÜBERHAUPT GAR KEINE Ahnung, welchen Kontakt ich schon zu Intelmacs hatte, also lass doch bitte solche Unterstellungen sein!

Das MBP ist viel besser verarbeitet als das letzte Powerbook und unterscheidet sich augenscheinlich von allen Notebooks in der 1500 Euro Klasse.

Zitat John Mayer (das ist der Gitarrero, der damals Garageband vorgestellt hat):
"I believe the "Pro" in "MacBook Pro" stands for "prototype"

'nuff said! ;)

Das man für einen Mac was mehr zahlt, war immer so, früher viel schlimmer und ist dank der aktuellen OSX-Version und bester Performance endlich mal gerechtfertigt.

Da mit Intel wenn dann die Preise gestiegen sind (Mac mini fast 1/3 teurer, 17"-PB teurer, Powerbook (seit Merom) DRASTISCH teurer) ist das nachweisbar Quatsch, was du da redest.
Du sagst also, dass man jetzt NOCH MEHR als früher zahlen darf als für nen normalen PC ist nun also "gerechtfertigt", weil die Leistung nun stimmt?
Newsflash: Die EXAKT SELBE Leistung haben PCs aber auch, weil's die gleichen Chips sind! Das "Argument" ist also ungefähr so schlüssig wie wenn ich sage "der Chinese um die Ecke serviert mir jetzt statt ner Kantonente nen Bigmac in hybscher Verpackung und will dafür dann aber statt zuvor 12 Euro für die Kantonente nun 15 Euro sehen, das ist endlich mal gerechtfertigt im Vergleich zu McDonalds"

Weil du jetzt DASSELBE kriegst wie bei ALDI, Dell & Co ist der höhere Preis gerechtfertigt und damals, als Apple noch was eigenes gemacht hat war es das nicht. Hallo wach?

Photoshop war so ziemlich das einzige Programm, mit dem der G4 noch ein wenig glänzen konnte. Allerdings nur die 5.5er. Bei anderen Anwendungen wie Logic schaffte der G4 in etwa die gleiche Leistung pro MHz wie der Athlon. Dank der Cache-Kastration beim G4 und dem lächerlich lahmen Systembus, hat sich das natürlich immer mehr verschoben.

Tja, dafür gibt's G4s inzwischen mit integriertem Speichercontroller und rattenschnellem Rapid-IO. Wo ist der Intel mit integriertem Speichercontroller? ;)

Ich schätze, einer der Hauptgründe für den Switch war Windows und nicht die Performance.

Da sind wir wohl einer Meinung! ;)

Sowohl Pro-User als auch Consumer sind da nunmal drauf angewiesen und die Parallels/Boot Camp Lösungen sind alle sehr ausgereift und laufen prächtig.

Ja, hat auch bei OS/2 mächtig was gebracht, dass es Windows-Anwendungen laufen lassen konnte! Das war so ein super Feature, dass keine Sau OS/2 Software geschrieben hat! ;)

Lies dir mal das hier durch: http://www.eigermanconsulting.com/blog/index.php?num=178

Mit PPC käme Apple nie aus der Nische raus, egal wie gut X ist.

Problem: Die "Nische" ist genau das, was Apple ausmacht! Windows-Kisten gibt's schon zur Genüge von anderen Herstellern...
Ist es dein Ernst, dass du es gut findest, dass Apple jetzt Windows-kompatibel ist?

Aber was will ich mich hier streiten. Das Thema hat sich erledigt und auch du kannst Apple nicht umstimmen. Also was soll die Diskussion? Das hatten wir hier vor einem Jahr und da war ich auch nicht begeistert von der Entscheidung. Aber das Thema ist tot, aus, gegessen. Das solltest du auch mal akzeptieren ;)

Ich persönlich habe schon meine Konsequenzen gezogen, ja. Das heisst allerdings nicht, dass ich Quatschaussagen unkommentiert stehen lassen muss! ;)
 

MatzeLoCal

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
05.01.04
Beiträge
2.422
Stimmt - beim 'Einheitsbrei' verschmoren meistens keine Kabel und Gehäuse wegen Überhitzung! ;)

Vermische bitte nicht das Akku-Problem (verschmorte Gehäuse) mit dem CPU-Switch... gerade von Dir erwarte ich solche Aktionen nicht!


Und hey, wir haben EFI und Magnetstecker, ein völlig neues Innovationszeitalter hat für Apple begonnen! 8)

Hmm... was kam nochmal innovatives nach Firewire.
auch so eine Frage von mir, die bis jetzt noch mit keiner Antwort bedient wurde.
Die Flüssigkeitskühlung vom G5 akzeptiere ich übrigens nicht... die Notwendigkeit dafür empfinde ich nämlich eher als peinlich.
 

KaiDeling

Gast
Es sei denn, sie koennen mit Apple Geld verdienen. Beim Geld hoert die Freundschaft naemlich ohnehin auf -- genau wie die Feindschaft. Frag' nach bei Intel.

Dazu musst du mir erstmal beweisen dass:
a) Intel mit Apple nennenswert Geld verdient (und sich die nicht nur aus Prestige als Luxus "hält" für gute PR und um wieder mal nen Konkurrenten zu schädigen). Und mit "nennenswert Geld verdienen" meine ich jetzt nicht "keine Verluste machen" sondern "Geld verdienen" so wie bei Dell, HP & Co, satte Intel-Gewinnmargen, du verstehst!...
b) IBM/Freescale mit Apple jemals nennenswert Geld verdient hat und sich die nicht nur aus Prestige-Gründen "gehalten" hat. In IBMs Quartalsergebnissen war jedenfalls kein Switch zu sehen und das letzte Quartal war sogar ausgesprochen gut.

Sowohl Freescale als auch IBM haben schon öffentlich gesagt, dass der Apple Chip-Business nicht nennenswert zu ihrem Umsatz beigetragen hat. Kein Wunder, wenn Apple wirklich nur $50 für nen G4 gezahlt hat und $150 für nen G5! ;)

Dir scheint der Unterschied zwischen inhaltlichen Irrtuemern und formalen Fehlern entweder unbekannt oder gleichgueltig zu sein. Und an der Stelle kommen wir wohl nicht zusammen, weil ich persoenlich denke, dass die letzteren fuer das Niveau einer Diskussion schaedlicher sind.

Ach, MacMarks Statements sind also ein "formaler Fehler"? Dann wüsste ich bitte gerne, wie das "korrigiert" klingen würde, denn so wie's jetzt dasteht ergibt es wie ich dir aufgezeigt habe nun mal einfach ÜBERHAUPT keinen Sinn!


Hab' schon, danke der Nachfrage. Hier nochmal die Kernbotschaften:
- So unterscheiden sich die Produktzyklen.
- Details wie Aussenmasse, Batterielaufzeit, MagSafe.
- Wir werden uns wohl nicht einigen.

Was interessieren mich "Details wie Aussenmaße, Batterielaufzeit, Magsafe" oder "Produktzyklen" bei der Frage, ob ein Macbook "billig" ist?
Du sagst "Macbook ist total billig im Vergleich zu PCs". Ich sage: "Guck hier, das Toshiba, sogar mit echtem 3D-Chip gibt's das schon für 2/3 weniger als das Macbook!". Daraufhin sagst du "ja, Apple hat ja auch andere Produktzyklen" bzw. verweist auf Außenmaße, Batterielaufzeit und Magsafe - Häh? Muss man nicht kapieren, die Logik, oder? Was hat das bitte noch damit zu tun, ob Apple JETZT im Vergleich zu PCs billig ist? Oder willst du jetzt ernsthaft argumentieren, dass Apple der billigste Hersteller von Laptops mit Magsafe-Stecker ist? 8) Das wäre nun echt albern...

Übrigens: Das Toshi-Ding ist die "Worldcup-Edition". Wie lange das schon auf dem Markt ist kannst du dir also ausrechnen! ;)

Dessen unbeschadet halte ich es fuer durchaus moeglich, dass irgendwelche anderen Notebooks noch billiger sind. Beispielsweise das von Dir grob umrissene Toshiba-Geraet. Und wenn man billig ganz streng im Wortsinne interpretiert -- "Welches Notebook kostet am wenigsten?" -- dann ist das sogar ganz bestimmt so.

Chipsatzgrafikscheisse mit Core Duo gibt's von zig anderen Herstellern (mit DL-Brenner!) schon lange für um die 800 Euro...
Übrigens: Bei Toshiba handelt es sich kaum um "irgendwelche" Notebooks, Toshi hat in der PC-Welt einen extrem guten Ruf in Sachen Notebooks und gilt als Qualitätshersteller!

Aber als ich mein MacBook im Juni gekauft habe (Produktzyklen, s.o.), erschien es mir als guter Fang. Und das tut es noch.

Tja, so ändern sich die Zeiten! ;) Willkommen in der PC-Welt, hehe...
 
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