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In eigener Sache: Apfeltalk-App Update erneut nicht zugelassen

Irving

Lambertine
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Widerspruch und zwar grundlegend. Der CCC mag bewiesen haben, dass die technische Umsetzung Raum für Manipulation gibt, mehr nicht. Der Rest war ziemlich populistische Aufbauschung...

...

Was macht die Tante vom Justizministerium? Quasselt nachweislich falsche rechtliche Äußerungen nach. Das war für mich ein Moment des Fremdschämens.

Nicht die 'Tante vom Justizministerium' quasselt nachweislich flasche Behauptungen - sondern DU... Was soll das?

Hier der Beleg.

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof hat das selber festgestellt... und zwar per Gutachten, sogar lange vor der Entdeckung des unrechtmäßigen Einsatzes der Software... Der CCC hat lediglich den illegalen Einsatz nachgewiesen; da war die technische Umsetzung schon nur noch nachrangig...
https://fragdenstaat.de/files/foi/7011/Gutachten_Quellen_TK.pdf

"Das Gutachten stammt aus dem Herbst 2010 und bezieht sich im Wesentlichen auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Online-Durchsuchung vom Februar 2008, das ein Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme festschreibt. Schon ein Jahr bevor der Staatstrojaner, die mit illegalen Funktionen ausgestattete und fahrlässig programmierte Überwachungssoftware, Anfang Oktober 2011 vom Chaos Computer Club geknackt und analysiert werden konnte, hat demnach das oberste deutsche Gericht festgestellt, dass die Installation von Fremdprogrammen in einem System ein „Eingriff in die Integrität des Systems“ darstellt. Den Einsatz des Staatstrojaners konnte diese Feststellung nicht verhindern."
(Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuillet...t-quellen-tkue-fuer-unzulaessig-12037611.html)

Mit 'handwerklichen' Fehlern der Umsetzung hatte das nichts zu tun. Genau mit diesen Begründungen versuchten sich die Innenminister ja rauszureden - also aus dem klaren Verfassungsbruch, den sie begangen hatten.

Warum deine Falschbehauptung?
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Öhm, also ich lese es ja - wirklich (!) - mit Interesse, aber entfernt ihr euch nicht zunehmend vom Thema? o_O
 

Irving

Lambertine
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Wie Cohni jetzt sogar schon Falschbehauptungen aufstellt ... ja, das ist nicht nur eine Entfernung vom Thema, sondern von der Wahrheit. Obendrein sind Falschbehauptungen keine 'Meinungsäußerungen', sondern stellen in beträchtlicher Weise eine verwerfliche Gesprächsmanipulation dar... Das ist schon ein Ding...
 

Cohni

Ananas Reinette
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Das Problem war, dass der eingesetzte Trojaner technisch in der Lage gewesen wäre, einer Onlinedurchsuchung zu dienen. Dies war in dem "Baukastenprinzip" des Programmes begründet. Nur war dies auch nicht das Ziel der konkreten Maßnahme, die der CCC entdeckte.

Mitnichten wurde der besagte Trojaner in den entsprechenden Fällen zur Onlinedurchsuchung eingesetzt, sondern zur Überwachung gemäß 100a,b StPO. Rechtmäßiger Einsatz einer nachträglich festgestellten nicht rechtmäßigen Software. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Mehr nicht. Der Rest ist Verschwörungspanik.

Der Einsatz eines Trojaners ist nicht grundsätzlich verboten, sondern nur von jenem der mehr könnte als er soll.

Mit entsprechender Programmierung und technischer Sicherung, dass tatsächlich nur der und ausschließlich zur Überwachung erlaubte Kommunikationsverkehr erfasst wird, ist der durchaus berechtigten rechtlichen Rüge Genüge getan.

Also bitte schön. Es ist ein im Grunde technisches und dadurch erst rechtliches Problem. Und bitte nicht die Onlinedurchsuchung mit der TKÜ verwechseln, so wie es die Justiztante öffentlich getan hat. Gerade sie darf das nicht. Fachkraft...

Es werden zwei grundsätzlich verschiedene Dinge vermischt!
 

Irving

Lambertine
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Cohni, da Du mittels Falschbehauptungen argumentierst, breche ich an dieser Stelle die Diskussion mit Dir ab. Und ich bitte Dich, weitere Diskussionen hier ebenso zu unterlassen. Ansonsten werde ich die Foren-Moderatoren bitten, Dich zu sperren.

Deine Falschbehauptungen sind keine 'Meinungsäußerungen' mehr, sondern stellen in beträchtlicher Weise eine verwerfliche Gesprächsmanipulation dar, die aufs Schärfste verurteilt gehört. Oder anders gesagt: die Verbreitung von schlichten Lügen gehört nicht in ein Forum, in dem User ernste Themen seriös diskutieren wollen.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Nun, ich habe nie behauptet, dass es jemals technisch möglich sein wird, einen solchen Trojaner rechtlich abgesichert zu programmieren. Da streiten sich die Geister.

Schmunzeln musste ich allerdings bei der "verwerflichen Gesprächsmanipulation"... Ein Trojaner im Geiste gewissermaßen.

Alles Gute Irving.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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@Irving: Hm, wolltest du nicht vorhin noch, dass Apple gesetzlich verpflichtet wird ALLES im Store zu veröffentlichen? Dafür bist du jetzt erstaunlich restriktiv was andere Meinungen angeht, und seien sie noch so falsch (was ich nicht beurteilen kann) ... Mitglieder sperren lassen ... ne, ne, ...
 

Irving

Lambertine
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@ TheTripleist

Falschbehauptungen sind keine Meinungen... Der Unterschied sollte doch wohl bekannt sein. ;)

Wenn ein Diskutant eine Meinung vertritt - ok. Aber wenn er schlicht Lügen verbreitet... Nö. Das ist dann wohl mal zu viel des Unguten...

Und zum Trojaner: Er ist grundsätzlich in seinem bisherigen Bestand unzulässig - nur die Ermittlungsbehörden wollten die Entscheidungen und die zuerkannten Befugnisse von Seiten des Bundesverfassungsgerichtes nicht akzeptieren und umgingen sie sogar verbrecherisch. Und es war auch kein 'technisches Geplänkel'. Es sei denn du findest es in Ordnung, wenn du ein Auto kaufst, damit ohne Führerschein rumfährst - und dich am Ende, als du mit dem Ding erwischt wirst, überrascht gibst, weil das Auto gar ein Panzer mit fetter Haubitze war...
 
Zuletzt bearbeitet:

Cohni

Ananas Reinette
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Nun, jemanden des Lügens zu bezichtigen, ist im höchsten Maße unhöflich. Nur weil die Meinung und Sichtweise nicht passt.

Man könnte ja vielleicht darauf hinweisen, dass sich derjenige eventuell irrt, wenn es um Detailfragen geht.

Natürlich wird über die Auslegung der höchstrichterlichen Meinung zum Thema Trojaner diskutiert. Sehr kontrovers sogar. Und natürlich wird durch die Ermittlungsbehörden versucht, dieses Mittel der Strafverfolgung wieder rechtlich sauber einzusetzen, weil es ein sinnvolles ist. Meiner Meinung nach.

Natürlich bestehen Zweifel, ob dies technisch möglich sein wird.

Und natürlich würde es wieder eingesetzt werden, wenn es technisch zu lösen ist.

Und ganz offensichtlich bestand zumindest die Unfähigkeit in den empörten Teilen der Bevölkerung, bis hin zur obersten Justizbehörde, eine Onlinedurchsuchung von einer TKÜ zu unterscheiden.

Ob man dies technisch überhaupt trennen kann, ist eine andere und spannende Frage. Rechtlich aber sind das zwei völlig verschiedene Sachen. Was ist daran bitte Lüge?

Aber okay...absolut OT mittlerweile...Gute Nacht und lasst noch mal nen Scanner laufen. Könnte sein, dass die Dorfpolizei beim Skypen mithört...;).
 

Irving

Lambertine
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Nun, jemanden des Lügens zu bezichtigen, ist im höchsten Maße unhöflich. Nur weil die Meinung und Sichtweise nicht passt

Du wirst bei üblen Falschbehauptung und Verdrehung von Fakten erwischst und erwartest 'Höflichkeit'? Dreist. Du verdrehst hier weiter ständig die Fakten. Aber das weißt du ja ganz genau, nicht wahr... ;)

Man könnte ja vielleicht darauf hinweisen, dass sich derjenige eventuell irrt, wenn es um Detailfragen geht.

'Eventuell' ist bei dir nichts. Man könnte verkürzend gerade mal noch feststellen, dass du rumtrollst. Aber du gehst ja durchaus systematisch vor... Zuerst hast du dich grob uninformiert gestellt, nur um plötzlich die StPO detailiert (wenn auch manipulativ auf unangebrachte Zusammenhänge wegweisend) zu zitieren? Wer soll dir eine solche Wandlung abnehmen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich nicht versehentlich irrst. Du spielst schon die ganze Zeit über rum. Oder bist du einfach nur unheimlich blöd und kopierst Gesetzestexte ein, wo sie hinsichtlich der Fakten zwar nicht passen, aber ganz zufällig in einer Weise irreführen, die schlicht Behördenfasson entspricht?

Und ganz offensichtlich bestand zumindest die Unfähigkeit in den empörten Teilen der Bevölkerung, bis hin zur obersten Justizbehörde, eine Onlinedurchsuchung von einer TKÜ zu unterscheiden.

Wieder so eine galante Manipulation... Die 'guten' Ermittlungsbehörden - und alle anderen, die sie nur nicht verstanden haben, während sie Verfassungsrecht brachen?

Du wiederholst dich darin. Weil du die Problematik noch immer nicht verstanden hast? Nein, du bist zu systematisch. Behördentrolle gehen so aber vor... Allenfalls noch ganz blöde Privat-Trolle. Wer weiß... ;)

Und im Übrigen: die einzigen, die Unfähigkeit bewiesen, waren die Ermittlungsbehörden. Und zwar indem sie sich auch noch dabei erwischen ließen, als sie Verfassungsrecht brachen. Dies wurde oben schon festgestellt. Dies trotz der Fakten nicht anzuerkennen und weiter auf Abwegigkeiten hinzusteuern, ist übelst manipulativ. Nur ein Versehen, dass man wieder entschuldigen müsste?

Gute Nacht und lasst noch mal nen Scanner laufen. Könnte sein, dass die Dorfpolizei beim Skypen mithört... ;)

Interessant, dass du dir einen solches 'Scherzchen' erlaubst... Weißt Du mehr als wir alle? Ab welcher Behörde hat man eigentlich die Möglichkeit, sich dazwischenzuschalten? Man könnte bald vermuten, Du könntest es wissen... Behördentrolle soll es ja vermehrt geben. Beim CCC haben wir das letztens noch ausgiebig diskutiert, weil die Foren und Blogs von diesen Trollen mittlerweile überquellen und seriöse Bürger in ihren Diskussionen stören. Und du hast ein auffälliges Talent, diesbezüglich mittlerweile bekannten Behördenjargon zu verwenden und nach entsprechender Fasson Fakten zu manipulieren... Solltest du indes nur in eigener Mission trollen – dann bereite dich für zukünftige Trollerei doch wenigstens besser vor... ;)
 

Cohni

Ananas Reinette
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Wow...Respekt Irving. Jetzt bin ich schon ein lügender und manipulativer Behördentroll, der mit seinen Falschbehauptungen versucht, die Bevölkerung von ernsthafter Diskussion abzuhalten. Das finde ich außerordentlich amüsant. Vielleicht bin ich auch Darth Vader, wer weiß schon. Spüre ich da ein wenig Besessenheit bei Dir...?;)

Möglicherweise solltest Du bedenken, dass das Schwingen allzu großer Argumentationskeulen den Nachteil haben kann, dass sie nicht den Kern einer Sache treffen.

Wenn Du nur im Ansatz wüsstest, welches profanes und teilweise stümperhaftes Bild Behörden intern abgeben, würde Dein Feindbild fürchterlich schnell Risse bekommen. Aber dieses Wissen wäre andersherum eine Katastrophe für das Selbstverständnis, oder...

Wie dem auch sei, mag ich zum jetzt wirklichen Schluss meiner unsäglich manipulativen Diskussion mit Dir noch folgende Fakten in den Raum werfen, die man wie alles in der Realität sicherlich unterschiedlich bewerten kann, aber welche einen harten Kern aufweisen, der sich nicht durch Verschwörungstheorien wegdiskutieren lassen kann:

1. Sinn und Zweck der Quellen-TKÜ ist eine Überwachung des Telekommunikationsverkehres gemäß StPO und hat mit der viel diskutierten Onlinedurchsuchung nichts zu tun. Es hat auch nichts mit Raumüberwachung zu tun.

2. Für die Durchführung einer TKÜ bedarf es eines richterlichen Beschlusses, welcher durch die Staatsanwaltschaft beantragt werden muss. Ausnahmen hinsichtlich Gefahr im Verzug und Gefahrenabwehr sind sehr eng und abschließend geregelt.

3. Eine TKÜ-Maßnahme wird mit einem klaren Ermittlungsziel durchgeführt. Das heißt, es steht ein konkretes Ermittlungsverfahren im Raum, welches wiederum nach Vorliegen einer bestimmten schweren Straftat geführt werden muss. Der Katalog der entsprechenden Straftaten ist der StPO zu entnehmen.

4. Aus 3. ergibt sich die logische Schlußfolgerung, dass es für die im Ermittlungsverfahren arbeitenden Behörden keinen Sinn macht,
absichtlich rechtswidrige Maßnahmen durchzuführen. Das Ende eines EV mündet idealerweise in der Hauptverhandlung. Dort werden die eingebrachten Beweise letztendlich verwertet. Wenn diese jedoch rechtswidrig erlangt wurden, greift das Beweisverwertungsverbot.

Letztendlich macht es keinen Sinn, willkürliche Überwachungen durchzuführen. Wozu? Zum Selbstzweck? Wer hat dann noch Zeit, in den echten Fällen zu ermitteln? Diese imaginäre Gefahr der umfassenden staatlichen Überwachung scheitert an der täglichen Praxis in der Realität.

Was Behörden treiben, die nicht der konkreten Strafverfolgung nachgehen, mag auf einem anderen Blatt stehen.

Aber diese Behörden waren gar nicht Teil der öffentlichen Diskussion. So jedenfalls mein Eindruck. Die Polizei stand im Mittelpunkt.

5. Bezieht sich das Urteil des BGH aus 2008 tatsächlich auf die Onlinedurchsuchung. Insofern ist das Gutachten des Generalbundesanwaltes zur Quellen-TKÜ natürlich beachtenswert, aber keine konkrete Rechtsprechung.

6. Letztendlich waren aber in allen bekannten Fällen, wo eine Quellen-TKÜ durchgeführt wurde, etliche Beamte der Staatsanwaltschaft und der Gerichte mit der rechtlichen Würdigung der beantragten Maßnahmen befasst. Zumindest den Gerichten darf zugemutet werden, entsprechende Gutachten zu kennen. Offenbar wurde aber jenes Gutachten anders bewertet, da man zu dem Schluss kam, dass das Urteil des BGH zur Onlinedurchsuchung nicht die sg. Quellen-TKÜ tangierte, weil dies an sich eine völlig andere Eingriffsmaßnahme darstellt. Das weiß auch die Justizministerin. Statt empört hätte sie demütig reagieren sollen. Das ist schließlich ihr Laden...

7. Finde ich persönlich die "Entdeckung" des Bundestrojaners durch den CCC an sich sehr hilfreich, wenn auch der Rest der danach stattfindenden Diskussion teilweise an den Realitäten vorbei ging. Hilfreich deswegen, weil durch solche Aktionen Schwachstellen im Rechtssystem entdeckt und entsprechend darauf reagiert werden kann.

8. Bin ich persönlich der Meinung, dass die Maßnahme der Quellen-TKÜ (leider) hinfällig wird, wenn es technisch nicht möglich ist, dem engen rechtlichen Rahmen zu entsprechen. Da stimme ich wieder mit dem CCC überein.

Aber aus diesem ganzen Theater ein Bild der allumfassenden staatlichen Überwachung zu basteln, geht an der Realität vorbei. Jedenfalls an meiner. Denn niemand, aber auch wirklich niemand kann dem Anspruch genügen, die Realität als solches in Gänze und in Wirklichkeit darstellen zu können. Nicht mal Du auf Deiner Wolke lieber Irving.

Da ich als manipulativer Troll weiß, wie Du reagieren wirst, mag ich Dir noch einen schönen trojanerfreien Sonntag wünschen, das letzte Wort zwischen uns Dir überlassen und wiederhole sinngemäß meine Aussage von weit weit vorher: Das Thema zur AT-App scheint längst ausdiskutiert.


Der Bundestrojanertrollmanipulatorlügner (BTTML)
 

Irving

Lambertine
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Welche Art Troll du auch immer sein magst: vielleicht kannst du uns Usern ja mal ausführen, worin die Herausforderung besteht… Also, was man davon hat, zuerst Falschbehauptungen aufzustellen, ums sie manipulativ später auch noch nachgehend völlig blödsinnig zu legitimieren? Oder doch nur das Resultat von zu viel Langeweile?

Für alle anderen interessant: sollte der User nur ein Privat-Troll sein, ist das zwar ärgerlich, aber verschmerzbar… Indessen kommt auf die Netzgemeinde tatsächlich ein enormes Problem zu bzw.: es besteht bereits, ohne dass es in der breiten Öffentlichkeit realisiert worden ist. Unter dem Stichwort 'Astroturfing' ist dies nachzurecherchieren.

Im Klartext bedeutet dies: u.a. Behörden, Firmen, lobbyistische Interessengruppen schicken schon seit Jahren gezielt Fake-User in Foren und Blogs, um dort Meinungsmache zu generieren. Nachgewiesene Musterbeispiele diesbezüglich gab es schon bei 'Stuttgart21' und z.B. bei zig EU-Themen.

'The Telegraph' hat kürzlich dazu erst aufdecken können, dass die EU derzeit ein nicht unbedeteundes Bugget zur Verfügung gestellt hat - allein um Pro-EU-Propaganda zu verbreiten und Kritiker in Foren zu diffamieren. Denn darauf läuft es hinaus…
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...troll-patrol-to-tackle-Eurosceptic-surge.html

Auffällig bei Astro-Turfing ist bald immer: die User vertreten z.B. Behörden-Meinungen, in denen außerordentlich manipulativ Kritik bagatellisiert, diffamiert oder feinsinnig falsch dargelegt wird. Eine Sparte, wo sich derzeit eine ganze Industrie neu entwickelt. Und die Akteure werden immer gerissener… In Foren treiben sie sich schon seit Jahren rum, bei Konsumportalen frisieren sie Kundenbewertungen - und immer möchte man es eigentlich garnicht wahrhaben...

Durchaus wichtig, da aufmerksam zu sein und Sensibilität zu entwickeln. Es gilt sogar als grundlegende Webkompetenz, sich damit mal zu beschäftigen. Zu schnell läuft man sonst Meinungsmache auf (auch wenn sie wie im Fall Cohnis nur trollig wirkt).

Weitere Informationen ausschnittsweise:
http://webkompetenz.wikidot.com/blog:104
http://de.wikipedia.org/wiki/Astroturfing
http://www.sueddeutsche.de/politik/...-geheimkampf-um-botschaften-im-netz-1.1008550
http://www.zeit.de/digital/internet/2011-03/astroturfing-facebook-guttenberg
http://www.heise.de/newsticker/meld...r-Meinungsmache-mit-Kunstfiguren-1193436.html
http://www.metronaut.de/2010/09/stuttgart-21-mit-pr-agenturen-gegen-demonstranten/
 

jesfro

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Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen: inzwischen kommt etwas Bewegung in die Sache. Mittlerweile befinden wir uns in Gesprächen, fernmündlich, mit echten Menschen ;)
 

Irving

Lambertine
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Erst einmal: super...

Sieht es dabei aber auch gut aus, nicht zu zensorischen Zugeständnissen aufgefordert zu sein?
 

Balkenende

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Brüll!

"Soll ich für Dich nach dem Wort Jailbreak im AppStore suchen...?"

:-D
 
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Reaktionen: RedCloud

technikelse

Jakob Lebel
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Ja, bitte ich möchte endlich eine von Apple autorisierte Jailbreak App :D
 

FelixMacintosh

Herrenhut
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Vielleicht sollte man forenweit einfach ein Synonym für das J-Wort einführen...z.B. entschlacken oder ähnliches...
 

Cohni

Ananas Reinette
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@Irving
Was außer Meinungsmache betreibst Du? Die Verbreitung der absoluten Wahrheit? Durch pausenloses Zitieren von Quellen? Haben jene Quellen den Anspruch auf die absolute Wahrheit? Ich bagatellisiere nicht Deine Meinung, sondern es ist einfach meine Ansicht.
Dazu kommen gesetzliche Dinge, die nun mal so existieren.

Meine Meinung zu äußern, lasse ich mir von Dir auch nicht mit der Bezeichnung Troll nehmen. Beleidigt Dich Widerspruch so sehr in Deinem absolutistischen Wahrheitsglauben, dass Du Deinerseits sehr diffamierend reagierst? Geh mal wieder an die Sonne, zuviel Computer ist nicht gut....;)

Du hast übrigens vergessen, mich sperren zu lassen.

@AT-Team
Hoffentlich führt Euer Fall ein bisschen zum Umdenken bei Apple, allein mir fehlt der Glaube...