In eigener Sache: Apfeltalk-App Update erneut nicht zugelassen

[Irving]

Dazu kommen gesetzliche Dinge, die nun mal so existieren.

In deiner falschen Vorstellung mögen dergleichen 'gesetzliche Dinge' vielleicht existieren - also dort, wo Grundgesetz und Beschlüsse des BVerfG keine Relevanz haben und der 'Rechtsstaat an sich' in seiner aufgeklärten Idee abwegig erscheint... Jenseits deiner Phantasie und deiner Verdrehungen, also im bürgerlichen Rechtsstaat, verändert deine Trollerei glücklicher Weise aber nicht die Realität; selbst wenn es sich einige Leute in diversen Ermittlungsbehörden und Ministerien anders wünschten und ja auch u.a. bei den Beratungen vorm BVerfG demonstrierten...

 

[Cohni]

So so verstehe, Du erhebst also den Anspruch auf die richtige Vorstellung von der Realität.

Dann erkläre mir bitte, weshalb völlig realitätsfremd Dinge wie Online-Durchsuchung und Quellen-TKÜ in einen Topf geworfen werden, obwohl es sowohl technisch wie auch rechtlich zwei verschiedene Dinge sind? Nur weil dazu eventuell diesselbe mies programmierte Software benutzt wurde?

Das BVG hat festgestellt, dass die Online-Durchsuchung keine rechtliche Grundlage hat, weil man sich eben nicht auf die entsprechenden Durchsuchungsrechtsnormen der StPO (§§102, 103) berufen kann, wie es getan wurde.

Die Quellen-TKÜ ist derzeit unzulässig, weil die verwendete Software mehr theoretische Möglichkeiten bietet, als es den Zweck einer TKÜ entsprechen würde und weil die Art und Weise der Installation jener Software einer illegalen Online-Durchsuchung nahe kommt.

Das heißt im Klartext. Die rechtlichen Vorraussetzungen für eine Quellen-TKÜ sind im Gegensatz zur Online-Durchsuchung gegeben.
Nur läßt sich dies derzeit technisch nicht umsetzen. Ob dies überhaupt jemals der Fall sein wird, ist fraglich.

Was bitte schön hat dies mit Phantasie zu tun?

Warum gehst Du nicht darauf ein, dass es im Strafrecht nicht um die allumfassende Überwachung der Bevölkerung geht, sondern um die Aufklärung von Straftaten und somit dem Schutz der Bevölkerung?

Warum gehst Du nicht darauf ein, dass eine TKÜ gemäß der StPO entsprechend schwere Straftaten voraussetzt und nicht für jeden "Pipikram" eingesetzt werden kann.

Warum wird per se den Ermittlunsgbehörden unterstellt, den Bürger an sich ausspionieren zu wollen? Du sparst Dir die Antwort auf meine Frage nach dem Sinn, nach dem Wozu. Wir leben in keiner Dikatatur ala Nordkorea oder meintwegen China, wo derartiges staatliches Verhalten noch einen Sinn machen würde, wenn auch verurteilungswürdig.

Diese Frage hätte ich wirklich gern beantwortet. Warum sollte der Staat Dich als unbescholtenen Bürger grundsätzlich auspionieren wollen, wenn Du nicht einer schweren Straftat verdächtig wirst? Wozu Irving?

Nächste Frage. Du nimmst für Dich in Anspruch umfassend informiert zu sein. Warst Du schon einmal in einem realen Gespräch mit der "Gegenseite"? Hast Du schon einmal mit einem Richter, Staatsanwalt oder Polizisten gesprochen, welche tagtäglich diesen ganzen theoretischen Wust in der Praxis erleben. Es wäre vielleicht hilfreich mal an die Basis der anderen Seite zu gehen und zu schauen, wie dieser Rechtsstaat im wirklichen Leben praktisch gelebt und umgesetzt wird.

Einfach nur mal auf das Online-Thema und die Telekommunikation beschränkt. Such Dir mal einen Praktiker und sprich mit ihm, wie er den Vorwurf erlebt, er und seine Kollegen würden danach streben, die Menschen im Lande allumfassend zu überwachen.
Vielleicht erkennst Du dann, dass es immer um konkrete Straftaten und Sachverhalte geht. Um nichts anderes.

Die Umsetzung ist teilweise katastrophal. Siehe Trojaner. Es ist nicht hinnehmbar, dass teilweise gar nicht gewusst wurde, was man dort technisch einsetzte. Schlamperei, Stümperhaftigkeit, Fahrlässigkeit.

Diese meine Realität ist allerdings viel zu profan und langweilig..ich weiss...

 

[larsfreiburg]

Ich finde die Diskussion hier eigentlich (obwohl sie scheinbar vom ursprünglichen Thema abschweift) sehr interessant. Der Themenkomplex "Zensur und Informationspolitik, bzw. -manipulation" ist ja auch grundlegend im "Informationszeitalter"!
Aber könntet Ihr bitte diesen vollkommen inflationären Gebrauch von "" hinter bald jedem Absatz Eurer Posts etwas einschränken?
Ich verstehe den Sinn leider nicht recht: Soll damit eine scharfe Formulierung relativiert werden? Euer Standpunkt unverbindlicher erscheinen?

Spätere Versöhnung / Verbrüderung nicht ausgeschlossen? (ups...)

 

[Cohni]

@larsfreiburg
Ist mir noch gar nicht so aufgefallen, aber Du hast Recht.

Was für mich noch in der Smiley-Liste fehlt, wäre so ein Troll-Symbol, damit dummen Menschen wie mir deutlicher signalisiert wird, wo das Trollen anfängt und das Äußern einer eigenen Meinung aufhört. Hier wäre jetzt aber die richtige Stelle, oder....

Ich hatte bisher den Eindruck, dass es zum Trollen genügt, die Dinge anders zu sehen.

Konsens wird es schwer geben, wenn eine etwas weniger dramatische Sicht der Situation=Bagatellisieren=Manipulieren=Trollen ist.

Auch der sinngemässe Vorwurf der nachträglichen Legitimierung einer Falschbehauptung lässt bei mir nicht unbedingt den Eindruck zu, an einer konsensfähigen Diskussion teilzunehmen.

Zumal aus meiner Sicht die Behauptung der Falschhauptung ihrerseits falsch ist und ich es gar nicht nötig habe, irgendetwas nachträglich zu legitimieren.

Die Betonung liegt nämlich auf "meiner Sicht", insofern ich mir da natürlich ein Hintertürchen des Irrtums auf lasse.

Aber statt die Hand mit Wissen gereicht zu bekommen, wird scharf geschossen. Da liegt die Vermutung nahe, dass gar kein Interesse daran besteht, die angeblichen Falschbehauptungen zu hinterleuchten.

Naja egal. Aber Du hast Recht, kein mehr, wo es nicht wirklich passt.

 

[SilentCry]

@SilentCry
Sorry nochmal, deine Meinung ist nicht lächerlich. Es ist deine Meinung und die kann sein wie sie will Wahrwcheinlich werden wir hier auch nicht irgendwann einer Meinung sein, ob gut oder schlecht sei mal dahingestellt.

Schon gut, ich hege keinen Groll gegen dich deswegen. Finde es übrigens fein von dir, dass du dich dafür entschuldigst. Man kann sich "in der Hitze des Gefechts" auch schriftlich mal verhau'n. Schwamm drüber.

Und wohlgemerkt: es geht hier nicht darum, Apple zum bloßen Buhmann zu stilisieren. Es geht überdies nicht darum, das ansonsten auch akzeptable Regelwerk Appels generalisierend zu demontieren. Es geht hier ganz dezidiert um die Zensur von Information, die Apple aber angesichts bestimmter Angebote eingeführt hat. Und vor den daraus erwachsenen Dynamiken, die schnell außer Kontrolle geraten, davor hat eine angemessene Gesetzgebung zu schützen. Aus keinem anderen Grund gibt es das bürgerliche Gesetz... (das du völlig hinsichtlich seines Sinnes und Zieles übergehst).

Das möchte ich gerne mit voller Zustimmung unterstreichen.

Ernstgemeinte Frage: Was tust Du persönlich und konkret, um die von Dir genannten Gefahren zu bekämpfen?

Zum Beispiel hilft er mit, die Wahrnehmung anderer Leute hinsichtlich Zensur und der drohenden Gefahr, gesteuerte Informationsflüsse nach oligarchen Konzernmonopolen zu erhalten.

Die Verantwortlichen in Griechenland müssen dann nicht mehr abertausende Journalisten daran hindern, über das Elend und den Tod, den das europäische Spardiktat erzeugt, zu berichten, sie müssen nur noch eine Handvoll Portalbetreiber dazu motivieren, diese Nachrichten nicht mehr durch zu lassen.

 

[Cohni]

Diese Gefahr der Zensur sehe ich hingegen nicht allzu dramatisch, denn mir bleiben immer noch genügend Alternativen, mich zu informieren.

Mich stört zum Beispiel ebenso, dass einerseits eine härtere Gesetzgebung hinsichtlich potentieller Gefahren der Zensur gefordert wird, andererseits wird bei Versuchen von staatlicher Seite, die Gesetzgebung an andere neue potentielle Gefahren anzupassen laut aufgeschrien. Handwerklichen Fehlern wird unterstellt, sie würden absichtlich dazu benutzt werden, um die Bevölkerung auszuspähen. Die Frage nach dem Sinn des Ganzen, wenn es denn so wäre, bleibt unbeantwortet.

Ich spreche gar nicht von der Vorratsdatenspeicherung, weil dies wieder ein neues Wespennest wäre, wenn ich versuchen würde, meine persönliche Befürwortung dessen zu erklären.

Vielmehr beziehe ich mich wieder auf die unsägliche Quellen-TKÜ. Ich bin schon der Meinung, dass die heutige Verbrechensbekämpfung sich den modernen Mitteln der Verbrechensbegehung anpassen muss. Dazu gehört auch die Telekommunikation über den Computer. Meine persönliche Meinung.

Mir ist klar, dass dieser Vergleich zwischen Gesetzgebung zur Zensurvermeidung und Strafgesetzgebung hinkt, aber ab und zu habe ich den Eindruck, dass mit zweierlei Mass gemessen wird.

Und wenn jetzt wieder der Troll-Vorwurf kommt...was soll ich sagen. Irving will mich sperren lassen und spricht gleichzeitig von den Gefahren der Zensur. Was soll ich davon halten? Selbst wenn ich den größten Blödsinn von mir gebe...wie kann er mich denn zensieren wollen? Wer entscheidet, welche Meinung für eine Diskussion wertvoll ist, welche nicht?

EDIT PS:
Was ich in diesem Zusammenhang noch erwähnen möchte wäre, dass ich es hier Deutschland begrüßen würde, wenn die Bevölkerung näher an den Entscheidungen beteiligt wird. Sicherlich kann man nicht über jeden Quark einen Volksentscheid durchführen, aber ein bisschen Schweiz wäre schon schön bei Entscheidungen in den wichtigen Bereichen.

@Irving oder SilentCry
Gibt es aktuelle repräsentative Daten bezüglich Umfragen in der Bevölkerung hinsichtlich schärferer Gesetzesgebung zur Vermeidung von Zensur? Analog bezüglich der Online-Durchsuchung bzw. Quellen-TKÜ?

Ich konnte nur alte Daten finden, die sich aber mehr auf die Stimmung in den Parteien beziehen.

Wie sieht denn Volkes Stimme aus?

 

[Irving]

Cohni, du argumentierst völlig auf Behördenebene - eben wie es Polizeibeamte, Beamte der Dienste wie Mitarbeiter einiger Ministerien noch tun, denen Rechtsbrüche unter Vorwand der Verbrechensbekämpfung angemessen erscheinen. Nur glücklicher Weise leben wir (noch nicht) in einem Polizeistaat. Deine Argumente, so wurde vom Bundesverfassungericht festgestellt, verletzen vor allem hinsichtlich ihrer praktischen Umsetzung das Grundgesetz, bedeutsame Grundrechte der Bürger wie überhaut die bürgerliche Konstitution. Du stehst also jenseits des Bodens unserer Demokratie. Da du diese Feststellungen (u.a. vom Verfassungsgericht) so hinstellst, als hätten die das Thema nur nicht verstanden (was eine freche Anmaßung deinerseits darstellt) ... und alles andere auch schon zu genüge im Netz dokumentiert ist - damit erübrigt sich dann auch die Diskussion mit dir. Aus dem Dilemma helfen auch deine wortreichen Polemiken nicht raus.

Aber mach mal weiter. Darum geht es ja: möglichst die Meinungen durch beharrliche Übererschwemmung feinsinniger Fehlinformation zu manipulieren. Wenn das lediglich dein Hobby ist, ist es sehr bedauerlich. Wenn es dein Beruf ist, übst du ihn indes nicht sehr gut aus. Nachschulung wäre angebracht...

So oder so: Bürger erhalten hier Anschauungsunterricht - indem sie deine Beiträge lesen und lernen, wie ein Troll argumentiert (der dabei geltendes und festgestelltes Recht so darstellt, als säßen wir alle auf dem Kinderkarussel...). Also, hör jetzt, bitte, nicht auf...

 

[nqFFC-n]

nur mal so als Anregung... ich fänd's ganz gut, auch direkt im thread aktualisieren zu können...

 

[jesfro]

Kann man. Über den Pfeil oben in der rechten Ecke.

 

[Cohni]

Mhm Irving, Du enttäuschst mich. Ernsthaft.

Deine Argumentation besteht nur noch aus Unterstellungen, die sich auf persönlicher Ebene abspielen und dies ist leider tatsächlich so dünn, wie ich es Anfangs schon einmal geäußert habe.

Deine Antwort auf konkrete Fragen und Argumente, welche ich aus meiner persönlichen Meinung ableite, ist keine konkrete Antwort, sondern nur sinnfreie Unterstellung.

Keine einzige Antwort bezieht sich auf meine zuletzt gestellten konkreten Fragen.

Ich entschuldige mich, dass ich teilweise selber persönlich geworden bin...siehe Wolkenvergleich...möglicherweise habe ich dadurch einen unguten Drive in die Diskussion gebracht.
Insofern scheine ich bei Dir ein wenig...nun Wut? ausgelöst zu haben. Keine Ahnung.

Das ändert aber nichts an meinen konkreten Fragen, zum Beispiel nach dem Sinn einer staatlichen Gesamtüberwachung. Du reagierst mit irgendwelchen Behauptungen zu meinem beruflichen Hintergrund.

Warum beantwortest Du nicht meine Fragen? Vielleicht würden mich Deine Antworten überraschen?

Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht daran interessiert Meinungsbildung zu betreiben, sondern nur, die meine zu äußern. Die kann sich natürlich wandeln, ändern, lernend gestalten.

Du haust mir aber Totschlagargumente an den Kopf, behauptest irgendwelchen manipulativen Trollunsinn von mir und Dir kommt gar nicht in den Sinn, dass es jenseits von Staatsdienern Bürger gibt, die deren Tätigkeit und Argumentation eher folgen können, als denen der Netzaktivisten. Warum? Viele Menschen, viele Meinungen. Dazu kommt, dass mein Bekanntenkreis bunt gemischt ist und ich glaube einen relativ guten Einblick zu haben.
So bildet sich meine Meinung, deren Wahrheitsanspruch ich gerne deklarieren würde, aber mir es nicht anmaße es zu tun. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille.

Aber nein, einer solchen Meinung wird sofort das Böse unterstellt.

Ich hätte ehrlich mehr erwartet. Zumindest den Versuch.

Widerlege meine angebliche Falschbehauptung, dass es einen Unterschied zwischen Quellen-TKÜ und Online-Durchsuchung sowohl im rechtlichen, als auch im technischen Sinne gibt.

Widerlege meine angebliche Falschbehauptung, wonach die Quellen-TKÜ ausschließlich aufgrund der technischen Gegebenheiten rechtswidrig ist, die eigentliche rechtliche Grundlage u.a. aber in der StPO begründet sind.
Nach Deiner Aussage wäre die TKÜ im allgemeinen rechtswidrig.

Widerlege mir die angebliche Falschbehauptung, dass die Quellen-TKÜ nicht der Bespitzelung der Bevölkerung dienen sollte, sondern der Strafverfolgung. Alle Fallbeispiele der Quellen-TKÜ beziehen sich auf konkrete Ermittlungsverfahren und es wurden Gerichtsbeschlüsse erlassen.

Widerlege mir die angebliche Falschbehauptung, dass in der anfänglich hysterischen Diskussion die Dinge Quellen-TKÜ und Onlinedurchsuchung vermischt wurden. Auch von Justizministerin.

Erkläre mir endlich, worin der Sinn in einer umfassenden Bespitzelung ala Polizeistaat liegen soll.

Solange Du auf meine Fragen mit versteckten Beleidigungen und Unterstellungen eingehst und keine konkrete Antwort hast...Sorry, bist Du mindestens so polemisch und inhaltslos, wie Du es mir vorwirfst.

Willst Du so von Deiner Meinung überzeugen? Mich nicht.
Auch wenn Du mit etwas anderes unterstellst, aber ich bin vom einfachen Volk. Ich will weder einen Polizeistaat, noch möchte ich unterdrückt werden. Aber ich möchte auch Sicherheit.

Du hast mir nicht eine einzige schlüssige Antwort in der Diskussion geliefert.

 

[Irving]

Was an den Feststellungen des Bundesverfassungsgerichts 'sinnfrei' sei, wirst du bestimmt noch wortreich polemisieren können. Indessen gibt es überhaupt nichts mehr zu dem Urteil dort anzufügen. Du widersprichst ihm von vorne bis hinten. Das ist in Ordnung, auch wenn du dich damit jenseits unserer Rechtsordnung stellst. Nur räume ich dir auch durchaus die Fähigkeit ein, noch eine Suchmaschine bemühen zu können, um dich grundlegend mit dem Urteil beschäftigen zu können. Es ist hinreichend dokumentiert.

Erkläre mir endlich, worin der Sinn in einer umfassenden Bespitzelung ala Polizeistaat liegen soll.

Deine gespielte Naivität grenzt angesichts des Überschwangs an Geschichtsballast, die hier allein schon alle Fragen beantwortet, an Frechheit.

Ja, warum sollte ein Polizeistaat bürgerliche Rechte ausschalten... Warum nur?

Auch dazu kann ich dir lediglich empfehlen, mal die Suchmaschinen zu bemühen. Na ja, oder noch einmal zur Schule zu gehen, um dich mit geschichtlichen und gegenwärtigen Beispielen zu beschäftigen. Eine solche Bildungsarbeit zu leisten, ist hier aber nicht möglich. Aber du, ich und alle anderen wissen doch: so blöde Fragen kann ein aufgeklärter Mensch eigentlich gar nicht mehr stellen heutzutage. Vor allem nicht in Deutschland... Nicht einmal, wenn die auch jüngeren öffentlichen Diskussionen diesbezüglich v ö l l i g an ihm vorbeigegangen sind und er in einem Wald lebt. In einem Ur-Wald fern jeglicher Zivilisation. Da du dort aber gewiss nicht lebst und eine solche Ignoranz kaum mehr möglich sein dürfte, ist es wohl angemessen darauf hinzuweisen, dass du dich schlicht blöd stellst.

Mach weiter. Es ist herlicher Anschauungsunterricht.

 

[Cohni]

Vergiss es Irving, auf das Niveau der persönlichen Ebene bekommst Du mich nicht mehr. Ich versuche es sachlich.

1. BGH
Habe ich irgendwann gesagt, dass ich das Urteil des BGH zur Onlinedurchsuchung sinnfrei finde? Das wäre dann tatsächlich eine Sache, die ich entweder falsch ausgedrückt oder Du falsch interpretiert hast. Du hast durchaus Recht, manchmal schwafle ich zuviel.

Sinnfrei hingegen finde ich Deine Unterstellungen meiner Person gegenüber. Diese Geschichte mit dem meinungsmanipulativen Behördentroll ist wirklich sinnfrei...aber lustig.

Nun zur Sache. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Der einfache Verweis auf Google...vielen Dank für den Tipp...bringt mich nicht weiter, denn ich komme zu keinem anderen Schluss, als folgendem:

Natürlich hatte das BGH Urteil seinen Sinn in der Feststellung, dass die Online-Durchsuchung rechtswidrig ist. Daraus folgte später, dass die Quellen-TKÜ dies ebenso ist. Vollkommen richtig.

Der Unterschied jedoch ist, dass die Online-Durchsuchung daher als rechtswidrig gewertet wurde, weil deren Rechtsgrundlage komplett fehlte und die staatlicherweise angenommene Grundlage in den üblichen Normen für Durchsuchungen nicht griff. Die Quellen-TKÜ wurde durch Gutachten als rechtswidrig eingeschätzt, weil...die Ausführung durch die eingesetzte Technik rechtswidrig war. Aber selbst in den Justizkreisen wurde diesem durchaus wichtigen Umstand viel zu spät Rechnung getragen. Die Rechtsgrundlage für die Quellen-TKÜ jedoch bildet wie schon oft erwähnt die StPO 100a,b. Das eine scheitert an der Rechtsgrundlage, das andere an der Ausführung. Richtig?

Also für Dich mit wenigen Worten zusammengefasst mein Verständnis der Situation:

Online-Dursuchung = fehlende Rechtsgrundlage = rechtswidrig

Quellen-TKÜ = bestehende Rechtsgrundlage gemäß 100a,b StPO = Einsatz rechtswidriger technischer Mittel (siehe oben) = rechtswidrig

Gleiches Ergebnis, aber vollkommen unterschiedliche Sachverhalte.

Daraus folgt, das wenn die Quellen-TKÜ mit rechtskonformen technischen Mitteln machbar wäre (was strittig, aber vielleicht irgendwann möglich) ist die Rechtsgrundlage bereits mit dem 100a,b StPO gegeben. Richtig?

Das ist ein rein sachlich ein riesengroßer Unterschied und hat nichts mit irgendwelchen polemischen Aussagen zu tun.

Liege ich hierbei sachlich falsch, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.


2. Polizeistaat
Wo bist Du aufgewachsen Irving? Und vor allem, wann wurdest Du geboren?

Meine Vita fängt in einem Staat an, den man durchaus Polizeistaat nennen kann. Der Vorteil meiner Generation ist, entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben. Insofern muss ich Dir den Glauben an meiner Naivität nehmen. Im Gegenteil, ich habe sogar praktische Lebenserfahrung damit.

Auch bei diesem Thema hast Du mich vollkommen falsch verstanden. Ich schwafle zuviel...

Ich fragte Dich nach den konkreten Erfahrungen, welche Du möglicherweise in Gesprächen mit realen Menschen, die in der Strafverfolgung tätig sind, gemacht hast.
In meinem Bekanntenkreis sind Polizisten, Müllfahrer, Bäcker, Steuerberater, ein Staatsanwalt, eine Richterin, Bauarbeiter, Rentner. Keiner von denen möchte den Polizeistaat.

Diejenigen, welche jeden Tag an irgendwelchen Ermittlungsverfahren im Bereich Kapitaldelikte (Mord, Totschlag usw.) und in den Bereichen der Organisierten Kriminalität arbeiten, haben in keiner Weise irgendwelche Ambitionen, unschuldige Menschen zu behelligen. Alle relevanten Maßnahmen, sei es Telefonüberwachung, Observation oder weiß der Geier was...gehen auf konkrete Straftaten zurück. Es gibt ein Ermittlungsverfahren aufgrund eines strafrechtlich relevanten Ereignisses. Es betrifft konkrete Menschen und Sachverhalten, nicht ganze Bevölkerungsgruppen.

Auch die nachträglich als rechtswidrig festgestellten Quellen-TKÜ's entsprangen konkreten Verfahren mit konkreten einzelnen Menschen.

Hast Du Dir überhaupt mal den Straftatenkatalog durchgelesen, welche Dinge notwendig sind, um diese verdammte TKÜ durchführen zu können? Ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass der Staat, so wie er personell aufgestellt ist, überhaupt nicht in der Lage wäre, flächendeckend die Menschen zu bespitzeln?

Also die Leute mit denen ich rede und die tagtäglich damit zu tun haben, können über diesen Vorwurf nur müde lächeln und fragen mich...Wozu sollte ich das tun?

Also ich habe tatsächlich den vollkommen naiven Eindruck, dass es bei der Straftatenverfolgung in der heutigen Zeit durchaus um Menschen geht, welche entweder Straftaten begangen oder irgendetwas damit zu tun haben.
Das schließt natürlich nicht aus, mal als unbescholtener Bürger in die Mühlen zu geraten. Das gibt es leider auch zu oft.

Nur sehe ich da kein System dahinter, sondern einzelne handwerkliche Fehler.

Ich habe den Eindruck, dass hier der Polizeistaat heraufgeschworen wird, ohne dass man überhaupt weiß, was das bedeutet...

 

[Irving]

Nur sehe ich da kein System dahinter, sondern einzelne handwerkliche Fehler.

Der Lacher des Abends... Wie sagte noch der olle von und zu Guttenberg, also unser Lügenfreiherr, als er erwischt worden ist? Das sich da noch jemand drauf versteigt...

 

[Cohni]

Interessante Pauschalisierung. Welche konkrete und gelebte Erfahrung teilst Du auf diesem Gebiet? Nenne mir konkrete Beispiele systematischer Bespitzelung der Bürger durch den Staat ohne strafrechtliche Grundlage!

Ich weiß nicht, was Geheimdienste und deren Ableger treiben.

Aber zeige mir konkrete Beispiele, wo strafprozessuale Maßnahmen ohne dem entsprechenden richterlichen Vorbehalt durchgeführt worden sind und dies systematisch, also nicht einer konkreten Straftat zugeordnet.

Gib mir bitte irgendetwas, außer Mutmaßungen, Verschwörungstheorien, Zukunftsszenerien, gib mir etwas konkretes. Ich weiß es nicht, ich kenne nur die eine Seite. Überzeug mich! Kannst Du das?

Hat der Gutenberg-Fall System? Sind viele hundert falsche Doktoren Indiz dafür, dass der Rest vieler hunderttausender Doktoren ebenso falsch sind?

 

[SilentCry]

Interessante Pauschalisierung. Welche konkrete und gelebte Erfahrung teilst Du auf diesem Gebiet? Nenne mir konkrete Beispiele systematischer Bespitzelung der Bürger durch den Staat ohne strafrechtliche Grundlage!

Lies mal heise.de mit. Beispiel 1

Allein in Dresden habe die Polizei rund eine Million Verbindungs- und Standortinformationen abgefischt, in Berlin seien in den vergangenen Jahren bei 800 Vorfällen über 8 Millionen Daten erhoben worden.
[...] Derzeit könnten Handy-Daten in unangemessener Weise schon bei Straftaten "von erheblicher Bedeutung" massenweise durchleuchtet werden, richterliche Anordnungsbegründungen seien "verheerend inhaltslos",

Beispiel 2

Hausdurchsuchungen sind zur Zeit erneut omnipräsent. Der Richtervorbehalt soll Sicherheit vor Willkür garantieren, ist aber lediglich Makulatur.

Beispiel 3

Der Fall, in dem der Staatstrojaner eingesetzt wurde, ging keineswegs um Schwerstkriminalität oder Terrorismus. Betroffen war der Angestellte einer Firma, erklärte Schladt anfang des Jahres zum Verfahren um den Einsatz des Trojaners, die dem Handel von Pharmaprodukten zu tun hat, die in Deutschland nicht unter das Betäubungsmittelgesetz (BtmG) fallen, unter Umständen aber bei der Ausfuhr juristisch zu Betäubungsmitteln "mutieren"

Hättest du dich in den letzten Jahren auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt, so wäre dir sonnenklar, dass wir uns längst in einem Überwachungs-Europa befinden. Die Wege zum Polizeistaat Europa sind geebnet und vorbereitet. Einen "arabischen Frühling" gegen Banken-, Bonzen- und Lobbydiktatur wird es bei uns nicht geben, das ist sicher. Dazu wurde ja schon der Einsatz von Militär im Inland genehmigt. Und die Polizei darf bald mit Tötungsdrohnen gegen Demons... ähem: Terroristen vorgehen.

Zuguterletzt kann ich dir noch das hier nahelegen. Wenn du dann noch den Überwachungsstaat nicht sehen willst bist du entweder blind, naiv oder Mitarbeiter eben jenes Überwachungsapparates, der danach strebt, ein Polizeistaat zu werden.

Ich weiß nicht, was Geheimdienste und deren Ableger treiben.

Kaum jemand weiß das. Die perverse Asymetrie ist, dass die, die alles wissen wollen im Gegenzug verlangen, dass über sie nichts bekannt ist.
Die Welt hat sich gewandelt, die schlimmsten Mörder und Verbrecher agieren nicht mehr illegal. Manche davon bekommen sogar den Friedensnobelpreis für das Aussenden von Mördern in alle Welt!

Hat der Gutenberg-Fall System? Sind viele hundert falsche Doktoren Indiz dafür, dass der Rest vieler hunderttausender Doktoren ebenso falsch sind?

Davon gehe ich allerdings aus, ja. Melde dich mal bei z.B. Braun Consulting in der Schweiz, Promotionsservice, zwischen 40K Euro und 80K Euro zum Doktor. Einfacher (wenngleich auch nur als Ehrentitel) geht es bei ULC oder Prixton Church & University, da gibt es den Dr. h.c. (PCU; USA) um 79 Euro. Gut, geht nicht in den Personalausweis aber gegen Erektionsprobleme hilft er. Habe auch einen, plus einen Professor. Ich bin ein Hengst!

Über Zensur durch Konzerne reden wir aber jetzt schon länger nicht mehr, gell?

 

[Cohni]

Bevor ich alles lesen kann, ein kleiner Zwischenkommentar.

Danke SilentCry, Dein Ton gefällt mir deutlich besser, auch wenn Du mir im Voraus in Hinsicht auf eventuellen Widerspruch schon zur Vorsicht unterstellst, ich wäre Mitglied eines Überwachungsstaates, wenn ich denn widersprechen würde.... Nicht jeder, der nicht Eure Meinung und Einschätzung teilt, ist automatisch von der Gegenseite. Das klingt ein bisschen nach dem Motto, wenn Du nicht für mich bist, bist Du gegen mich. Ziemlich dogmatisch für eine freiheitliche Gesinnung. Aber weder das Leben, noch die Realität ist schwarz/weiß, sondern eher von den Grautönen geprägt.

Wenn Dich meine Meinung wirklich interessiert, bitte ich um ein bisschen Geduld. Wenn Du allerdings meine möglicherweise andere Meinung von vornherein als Trolling betrachten magst, so wie dies Irving tendenziell versucht, hätte ich allerdings keine Lust mehr zu diskutieren, denn dann wäre meine Meinung per se als böse und Eure als gut abgestempelt.

Da ich Eure Meinung jedoch absolut akzeptiere, aber sicher nicht in Gänze oder vielleicht gar nicht teile, wünsche ich mir selbiges von Euch.

 

[SilentCry]

Sorry - die Unterstellung sollte keine sein. Ich habe mich von der Schärfe der Diskussion anstecken lassen.

 

[Cohni]

@Mods
Danke übrigens, dass Ihr uns ein bisschen Freilauf lasst. Eigentlich hätte längst der Schuss vor den Bug kommen müssen...
@SilentCry
Ja ja, die Hitze der Diskussion. Das kenne ich selber...
Die nächste Schwierigkeit für mich ist es, mich kurz zu fassen.

Eines vornweg. Ich finde es sehr wichtig, dass Menschen wie Du oder auch Irving (der mich mit seinem Trollunsinn in Ruhe lassen soll) aufmerksam sind und den Finger auf die Wunden legen. Das ist eine unbedingte Form der gesellschaftlichen Kontrolle. Ich teile zwar nicht Eure Schlussfolgerungen, aber egal. Man muss jedoch aufpassen, dass man seine Meinung nicht allzu sehr radikalisiert, da dies letztendlich den gesamtgesellschaftlichen Dialog abwürgt.

Deine Beispiele waren ehrlich gesagt nicht dazu geeignet, mich von einem systematischen Weg zum Polizeistaat zu überzeugen. Aber der Reihe nach.

Beispiel 1 -Funkzellenabfrage
Die Funkzellenabfrage an sich hat eine eindeutig rechtliche Grundlage und ist ein wichtiges Mittel bei der Bearbeitung von Ermittlungesverfahren. Missbrauchspotential ist vorhanden, aber ist das nicht bei allen Ermittlungsmethoden der Fall?

Die Praxis in Dresden allerdings wird absolut zurecht angeprangert, weil hierbei auch meiner Meinung nach viel zu weit gegangen wurde. Für mich aber wiederum ein handwerkliche Einzelfehlleistung, die an sich schlimm genug ist, aber kein Systemfehler darstellt.

Was passiert denn bei der rechtlich sauberen Anwendung? Viele viele Handynummern werden zunächst anonym gespeichert. Es sind Nummern. Welchen Schaden haben Dritte, wenn sie unbescholten sind und die Nummer kurzfristig gespeichert und später herausgefiltert wird, weil nicht verfahrensrelevant?

Ziel ist es, den Verdächtigen einer Straftat herauszufiltern.

http://www.heise.de/newsticker/meld...igen-Funkzellenabfrage-in-Berlin-1420960.html

Beispiel 2 - Durchsuchungen
Tja, was soll man daraus schlussfolgern? Dass dahinter ein Masterplan zur Einführung des Polizeistaates steckt?

Auch hier bin ich der Meinung, dass die Wahrheit viel viel profaner ist, ohne dies bagatellisieren zu wollen. Im Gegenteil.

Der Umstand, so wie er sich mir persönlich darstellt, ist absolut skandalös und macht mich wütend.

Überlastung der Gerichte, mangelhafte Ausbildung, stümperhafte Anwendung geltender Rechtsnormen.
Handwerklich das Letzte…System? Ja klar, ein Systemfehler, aber kein systematischer Weg zum Polizeistaat. Schon gar kein großer Plan dahinter. Der ganz normaler Wahnsinn deutscher Amtsstuben.

So wird allerdings auch Unrecht geschaffen, was nicht sein darf.


Beispiel 3:
Handel mit BTM ist gemäß §§29ff BtMG letztendlich Katalogstraftat und tatsächlich TKÜ-fähig.
Wäre nur das AMG in Anwendung gekommen, hätte kein Richter wegen der fehlenden Rechtsnorm einen Beschluss fassen dürfen.

Soweit die Theorie. Dass die ganze Geschichte in diesem Fall vielleicht nicht verhältnismäßig war, können weder Du noch ich beantworten, weil wir den Fall nicht kennen. Rechtswidrig im nachhinein auf jeden Fall, weil Quellen-TKÜ mit rechtswidrigen Mitteln.

Wieder ein Einzelfall für mich und im Zweifel stümperhaftes Handwerk.

Geheimdienste:
Schwieriges Thema, weil nicht fassbar. Eine Asymmetrie wie Du sehe ich allerdings nicht, weil ein Geheimdienst keiner wäre, wenn er sich die Karten schauen lassen würde. Insofern teile ich hier ein mehr als ungutes Gefühl, ohne eigentlich zu wissen warum.

Drohnen:
Ein absolutes No-Go für mich. Möglicherweise ist es ein sehr gutes technisches Mittel zur Observation. Aber mit Bewaffnung? Das geht mir eindeutig zu weit. Insofern lehne ich auch den militärischen Einsatz, der über die Aufklärung hinaus geht, kategorisch ab.
Könnte man noch nonchalant argumentieren, dass Krieg nunmal eine dreckige Angelegenheit sei, was ich aber nicht tue, hat eine solche Waffe jedenfalls nichts in den Händen der Polizei tun.

Bundeswehr:
Ich bin grundsätzlich gegen Krieg und auch grundsätzlich gegen Auslandseinsätze.
Die Frage hier mit dem Beispiel der künstlichen Häuserkampfstadt ist wieder, ob ein Masterplan dahintersteckt.

Ich bin der Meinung, dass die Bundeswehr in dieser Angelegenheit einfach nur übertreibt. Wenn auch konsequent. Sollte der Verteidigungsfall eintreten und wir kämpfen gegen Außerirdische, muss durchaus der Kampf in modernen Städten geübt werden. Irre, aber konsequent.

Das alles sind Probleme unserer heutigen Zeit, die ich nicht bagatellisieren will. Insofern find ich das Lehmann-Video richtig gut, weil es etwas übertrieben die Problemfelder darstellt.

Das zentrale Problem, welches ich sehe, ist nicht der Wille zur Schaffung eines Polizeistaates (mit welchem Ziel eigentlich? Diktatur von wem?), sondern die teilweise handwerkliche Unfähigkeit, geltendes Recht umzusetzen.
Darüber hinaus schiesst man mit einigen Dingen einfach über das Ziel hinaus.

Was ist denn das Ziel? Schutz der Menschen vor Verbrechen und meinetwegen vor Terrorismus.
Die Frage ist nur, welche Mittel dafür angemessen sind, denn einen hundertprozentigen Schutz gibt es nicht.

Ich bringe da mal wieder die Quellen-TKÜ ins Spiel. Wenn es technisch möglich wäre, sie entsprechend sauber umzusetzen, warum sollte dann das Abhören eines Telefongespräches vom Telefon erlaubt sein und das vom Computer nicht? Wie gesagt, erstens technisch sauber und ohne Möglichkeiten, die zu einer Online-Durchsuchung führen. Und zweitens auf Grundlage eines Ermittlungsverfahrens wegen eines Verbrechens.

Mein Eindruck ist und hier wiederhole ich mich, dass eher die Chaostheorie zur Anwendung kommt, statt des Masterplanes zur Schaffung eines Polizeistaates.

Wohin diese Entwicklung führt, ist indes offen. Ich möchte nicht bestreiten, dass es durchaus möglich wäre, durch diese unfassbare Schlamperei und Unfähigkeit, irgendwann schleichend in eine Art Diktatur zu geraten.

Ich teile Euer Problembewusstsein, habe aber leider vollkommen andere Schlussfolgerungen.

Bin ich jetzt böse?

PS: Konzerne haben nur ein Ziel. Profit. Wenn sie das Ziel nur mit Zensur erreichen können, werden sie diese einsetzen. Das sehe ich nicht mehr ganz so locker, wie am Anfang unseres Disputes. Allerdings im Falle dieses Threads, berührt es mich weniger bis gar nicht, weil ich tausend andere Möglichkeiten habe, an Informationen zu kommen. Da kann Apple gegen JB-Themen sein, wie sie wollen, obwohl ich dies persönlich albern finde. Aber wie gesagt, bevor ich mich mit Apple einließ, wusste ich wie sie ticken. Fehlendes Problembewusstsein? Vielleicht...

 

[SilentCry]

Zum Thema Überwachungsstaat: Ich habe nur drei Beispiele gebracht, wie bereits jetzt alles bis zur Biege ausgenutzt wird, um die Bevölkerung zu überwachen. Die ausufernden Videokameras, der Versuch, uns mit Smart Meter bis in die Kehle hinunter zu schauen wann wir uns einen Kaffee kochen und wann wir das TV einschalten, etc. sind alles nur Puzzleteile. Ein Buch müsste man schreiben, so viele Puzzleteile gibt es, die erst zusammen das Bild vom Überwachungsstaat Europa ergeben würden.

Ob ein Überwachungsstaat unbedingt zu einem Polizeistaat werden muss, lasse ich dahin gestellt. Ich persönlich nehme es an, denn ein freier Rechtsstaat hätte es schon erst mal nicht notwendig, seine Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen und Polizeidrohnen zu bewaffnen.

Zum eigentlichen Thema: Ich schrieb schon anfangs, dass gegenwärtig die Zensur durch Apple oder Amazon oder ... egal welchen Portalbetreiber ... kein elementares Problem darstellt. Aber wir stehen am Anfang einer echten rein digitalen Informationsgesellschaft. Noch kannst du dir ein Buch mittels Bargeld in einem Bücherladen kaufen und selbst wenn es später mal verboten wird oder wegen einer Klage eines Konzerns zurück gezogen werden muss, hast du es noch. In absehbarer Zeit wird es das nicht mehr in der Form so einfach geben. Amazon hat schon mal ein Buch von den Geräten seiner Kundschaft gelöscht.

Man muss sich VOR einer Katastrophe überlegen, wie man sie abwendet, nachher oder mitten drin ist es zu spät. Daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, sofern wir noch irgendeine politische Kraft haben, die mehr ist als Lobbyhure, starke gesetzliche Grundlagen zu schaffen, wo das "Hausrecht" eines Portalbetreibers für Informationen endet.

 

[Cohni]

...Ich habe nur drei Beispiele gebracht, wie bereits jetzt alles bis zur Biege ausgenutzt wird, um die Bevölkerung zu überwachen...

Und da genau scheiden sich unsere Schlussfolgerungen. Meine Meinung ist, es wird nicht die Bevölkerung überwacht. Es ist immer ein konkreter Adressat (Beschuldigter, Gehilfe, Kontaktperson eines Gesuchten...) Ziel der Überwachung. Oder ein konkretes Ereignis, was zur Ermittlung eines Adressaten führen soll. Hintergrund Straftat bzw. Straftatverdacht.

Natürlich werden teilweise gravierende Fehler gemacht. Diese gilt es zu benennen und zu beseitigen. Gerne mit mehr öffentlicher Kontrolle. Transparenz. Erklären, weshalb etwas sinnvoll scheint. Und wenn es für eine bestimmte Regelung gesellschaftliche Mehrheiten gibt, dann sollte man solch einen demokratischen Prozess auch anerkennen.
Da wird in Deutschland noch viel zu sehr über die Köpfe der Menschen entschieden.

Mitunter funktioniert die Gesellschaft aber. Siehe BGH-Urteil und Diskussion um die Quellen-TKÜ. Was ich kritisierte und was Irving vollkommen falsch auslegte, war die ungenaue Diskussion. Themenvermischung, die eine sachdienliche Aufarbeitung von Systemfehlern nicht voranbringt.

Ein Beispiel des meines Erachtens falschen Überwachungsgefühl findet sich auch bei einen meiner Freunde. Was hatten wir für Diskussionen, die sehr großen Spaß machten, weil fair geführt. Er ist absoluter Gegner der Vorratsdatenspeicherung. Nicht, weil er die Gefahr durch einen Missbrauch der Provider aus wirtschaftlichen Gründen sieht...welche ich viel höher als staatlichen Missbrauch einschätze...nein, er fühlte sich potentiell absolut ausgespäht, weil seine Verbindungs-und Koordinationsdaten auf irgendwelchen Polizeiservern gelagert werden würden. Was zunächst faktisch falsch ist, weil wenn gespeichert, dann bei den Providern und nur mit rechtlicher Grundlage durch Ermittlungsbehörden abrufbar. In einem konkreten Fall!

Auf der anderen Seite präsentiert sich dieser Gegner des gläsernen Menschen mehr als offen auf Facebook. Mit ein bisschen Geschick findet man sogar seine Wohnadresse heraus...

...Man muss sich VOR einer Katastrophe überlegen, wie man sie abwendet, nachher oder mitten drin ist es zu spät. Daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, sofern wir noch irgendeine politische Kraft haben, die mehr ist als Lobbyhure, starke gesetzliche Grundlagen zu schaffen, wo das "Hausrecht" eines Portalbetreibers für Informationen endet....

Ich weiß ehrlich nicht, ob ein solches Anliegen machbar wäre. Es ist unfassbar schwer, auf zukünftige Entwicklungen zu reagieren.
Wer hat nun Recht und wer nicht? Wessen Prognose wird zutreffen? Das zeigt sich ja schon an unserer Diskussion.

Die Gefahr, dass man mit einem vorschnellen Reagieren genau das Gegenteil erreicht, muss dabei auch beachtet werden.

Die Gesellschaft wandelt sich. Die Gesellschaft wird immer digitaler. Aber dennoch bleibt der größte Teil der Welt analog, wird man es immer mit analogen Menschen zu tun haben. Es ist schwer für mich SilentCry. Wohl kann ich die Gefahren erahnen, die lauern könnten, aber diese VOR der Katastrophe zu bestimmten...Für mich persönlich bin ich da noch viel zu sehr im konjunktiv.

Das klingt für mich ähnlich der Argumente für härtere Antiterrorgesetze. Man muss VOR der Katastrophe tätig werden.
Das Deutschland im Visier ist, dürfte wohl klar sein. Egal, ob wir uns da selber hineingeschoben haben. Sauerlandgruppe, Kölner Bahnhof...Das ist schon sehr konkret. Ob dies mit neuen Sicherheitsgesetzen zu verhindern wäre...fraglich. Aber es ist auch eine Diskussion, VOR der Katastrophe zu reagieren.