Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

Ja, und das ist auch in Ordnung, solange es sich um arbeitsbezogene Vorgaben handelt.

Der erzwungene Wechsel in den Soziolekt einer Minderheit gehört zumindest nach Empfinden der meisten Zeitgenossen nicht dazu.

Der- oder diejenige, die das so stört, kann sich ja bei seinen Chefitäten beschweren (oder sich einfach so den Unternehmens-Vorgaben widersetzen).

 

[mbert]

Der- oder diejenige, die das so stört, kann sich ja bei seinen Chefitäten beschweren (oder sich einfach so den Unternehmens-Vorgaben widersetzen).

Ja, das wird sicher funktionieren (Sarkasmus off).

Gerade Abhängigkeitsverhältnisse (wie etwa die von Studenten zum Lehrpersonal ihrer Universitäten oder eben von Angestellten zu den Unternehmen, für die sie arbeiten) sind so ein heikles Thema. Ich finde erstaunlich, wie lapidar Du damit umgehst.

 

[implied]

Glaub mir, auf mein Leben hatte das erhebliche Tragweite.
Wenn Du mir das absprichst, ist das genau dieses Gehabe alter weißer Männer, die dem "Mädchen" gönnerhaft auf die Schulter klopfen und meinen, das überlass mal den Leuten, die das besser wissen. Auf diese Art "Unterstützung" reagiere ich allergisch.

Genau das meine ich. „gehabe alter weißer Männer“ oder „dem Mädchen gönnerhaft auf die Schulter klopfen“.
Habe ich nicht gesagt, habe ich nicht gemeint.

Habe aus meiner Vergangenheit auch negative Erfahrungen mit Frauen machen müssen, deshalb mache ich aufgrund dieser Erfahrungen aber keine davon als „Argumente zum oder gegen das Thema“.

Da hätte ich auch so einige Stories 🫣

 

[saw]

Diese Aussage „den es nie gegeben hat“ ist falsch und dies wurde anhand mehrerer Beispiele unterschiedlicher Quellen gezeigt.

Falsch.

Es gab einige Links zu teils Jahre alten Berichten, wo von "internen Dokumenten" die Rede war,
von "internen Richtlinien" etc, Fakten und Beweise waren da eher mau.
Zum Schluss waren es wohl 2 Leute die behaupten sie hätten einen Punktabzug bekommen.
Dagegen stellen aktuell wieder Studierendenvertretungen mehrerer bayerischer Hochschulen fest,
dass ihnen keinerlei Beschwerden vor liegen.
Jetzt von wenigen, vereinzelten Fällen auf einen Genderzwang zu schließen, hat fast schon etwas verzweifeltes.

 

[mbert]

Falsch

Nein, richtig. Ohne jetzt jedes Beispiel haarklein zerlegen zu wollen: die Aussage "gibt es nicht" ist bereits dann widerlegt, wenn sich mindestens ein Gegenbeispiel gefunden hat. Und diese Gegenbeispiele gibt es.

 

[saw]

Nein, es gibt die Behauptung dazu in sehr wenigen Fällen,
stichhaltige Belege habe ich keine gesehen.
Zumal es jetzt echt lächerlich wird, wer hier mit "Genderzwang" argumentiert,
meint nicht die 2 möglichen Fälle, es kennt vermutlich nicht mal jemand hier im Thread die Namen der angeblich Betroffenen.
Man will einfach mal dramatisieren.

 

[implied]

Also dann basieren die geposteten Artikel auf freier Erfindung oder „alternativer Fakten„?
Dass betroffene Universitäten das im Nachgang versuchen zu bestreiten wäre wohl verständlich.
Dass nicht alles, was geschrieben wird, immer wahr ist, wäre blauäugig zu glauben.

Dennoch verdrehe bitte nicht das von mir gesagte.
Ich sprach offensichtlich hypothetisch von einem Genderzwang (wenn er sich aufgrund moralischem oder gesellschaftlichem Druck denn durchsetzen würde), Du aber sagtest, es gäbe KEINEN“, und das stimmt nun mal eben nicht.
Unternehmen verstecken es gerne hinter dem Begriff „Leitfaden“, der aber dann doch als verbindlich betrachtet wird.
Siehe auch: https://www.law-blog.de/3273/arbeitgeber-arbeitnehmer-gendergerechte-sprache-pflicht/

Außerdem liegt das so von Gendergegnern als allgemeingültig dargestellten Fakt eines Genderzwanges zum einen sehr weit im Thread zurück, zudem sollte man beide Seiten versuchen vorurteilsfrei zu betrachten und Fakten als das zu nehmen, was sie nun mal sind. Und schon gleich gar nicht schließe ich von wenigen Beispielen auf einen allgemeinen Zwang.

 

[mbert]

Nein, es gibt die Behauptung dazu in sehr wenigen Fällen,
stichhaltige Belege habe ich keine gesehen.

Ich habe mir mal 10 Minuten Zeit genommen und google bemüht.

Theologische Fakultät der Uni Greifswald (Seite 11):

In einer Seminararbeit ist auf geschlechtergerechte Sprache zu achten

Lehrstuhl für evangelische Dogmatik der Universität Tübingen (Zitat aus FAZ-Artikel, Link zum Leitfaden):

Am Lehrstuhl für evangelische Dogmatik der Universität Tübingen fließt das Gendern einem Leitfaden zufolge explizit in die Notengebung ein. Andreas Holzem, der Inhaber des Lehrstuhls für Kirchengeschichte, sagt dieser Zeitung auf Nachfrage ganz unumwunden, dass in den „Einführungen in das wissenschaftlichen Arbeiten“ in der evangelischen Theologie „ganz vergleichbare Standards üblich sind“.

Universität Kassel (Zitat aus Spiegel-Artikel zum Rechtsgutachten, das die Uni Kassel zunächst nicht veröffentlichen wollte):

Die Universität Kassel teilte mit, sie sehe damit ihre früheren Einschätzungen bestätigt, dass eine Berücksichtigung des Kriteriums »gendergerechte Sprache« im Einzelfall mit der fachlichen Einschätzung der Lehrenden begründbar sei.

Drei belegte Fälle von Universtitäten sind bereits mehr als einer (der ja ausreichen würde, die Behauptung "gibt es nicht" zu widerlegen).

Hinzu kommt die erheblich größere Zahl von Universitäten, die nicht offen Gendern in die Bewertung von Studienarbeiten einfließen lässt, aber impliziert, dass Gendern "stark erwünscht" sei, was aufgrund des Abhängigkeitsverhältnisses zwischen Studenten und Universität letztlich nur eine etwas ander Ausprägung von Zwang ist.

Und bisher sind wir nur im akademischen Umfeld unterwegs. In der Arbeitswelt dürfte wohl keiner hier abstreiten, dass Genderpflicht vorkommt - aber die zählt nicht? Martin findet das ja ganz in Ordnung (wäre mal gespannt, wie "in Ordnung" er derartige Argumentationen fände, wenn es um andere Themen ginge).

 

[paul.mbp]

…

Lesestoff zum Thema „Genderzwang“ - eine Leitlinie des Europaparlaments!

https://www.apfeltalk.de/community/threads/gendergerechte-sprache.553232/post-5847879

Und Ja, es trifft nicht jeden.
Und Nein, man kann nicht mehr sagen es gibt keinen Zwang… die Leitlinie ist eindeutig.

 

[Martin Wendel]

Ja, das wird sicher funktionieren (Sarkasmus off).

Gerade Abhängigkeitsverhältnisse (wie etwa die von Studenten zum Lehrpersonal ihrer Universitäten oder eben von Angestellten zu den Unternehmen, für die sie arbeiten) sind so ein heikles Thema. Ich finde erstaunlich, wie lapidar Du damit umgehst.

Und ich finde es erstaunlich, zu welchem riesigen Thema eine gendergerechte Sprache gemacht wird. Gibt’s hier eigentlich irgendjemanden im Thread, der tatsächlich „gezwungen“ wird, gendergerecht im Beruf zu formulieren? Oder wird hier nur vom Hörensagen berichtet?

 

[tobeinterested]

Gibt’s hier eigentlich irgendjemanden im Thread, der tatsächlich „gezwungen“ wird, gendergerecht im Beruf zu formulieren?

Ja

 

[implied]

Und ich finde es erstaunlich, zu welchem riesigen Thema eine gendergerechte Sprache gemacht wird. Gibt’s hier eigentlich irgendjemanden im Thread, der tatsächlich „gezwungen“ wird, gendergerecht im Beruf zu formulieren? Oder wird hier nur vom Hörensagen berichtet?

Ja.
Ich selber kann zwar in vielen Fällen noch einigermaßen frei Texten, bin aber schon jetzt in manchen Bereichen des Marketings und bei Pressemitteilungen schon gezwungen, es einzusetzen oder meine Texte werden vor Veröffentlichung noch dahingehend korrigiert. Es entsteht mehr und mehr eine Art „moralischer Druck“ der aufgebaut wird, dem sich auch ein Unternehmen, das grundsätzlich noch versteht, was generische Maskulina/Feminina sind und Gendern als zu stark sexualisierte Sprache sieht, immer seltener erwehren kann.

 

[paul.mbp]

Und ich finde es erstaunlich, zu welchem riesigen Thema eine gendergerechte Sprache gemacht wird.

Du bist seit Beitrag #2 aktiv dabei und findest das erstaunlich? Wie darf man das verstehen?

 

[saw]

Und ich finde es erstaunlich, zu welchem riesigen Thema eine gendergerechte Sprache gemacht wird. Gibt’s hier eigentlich irgendjemanden im Thread, der tatsächlich „gezwungen“ wird, gendergerecht im Beruf zu formulieren? Oder wird hier nur vom Hörensagen berichtet?

Ich bin noch nie dazu gezwungen worden und kenne auch niemanden der dazu gezwungen wurde.
Die wenigen Fälle die es möglicherweise geben könnte, dürften zu einer sehr kleinen Minderheit gehören.
Auf Minderheiten kann aber keine Rücksicht genommen werden, wie hier im Thread ja schon mehrfach drauf hin gewiesen wurde, sorry

 

[Martin Wendel]

Ja

In welchem Bereich bist du tätig, wenn ich fragen darf? Und auf welche Art und Weise musst du gendern? (Ehrliches Interesse)

 

[implied]

Ich bin noch nie dazu gezwungen worden und kenne auch niemanden der dazu gezwungen wurde.
Die wenigen Fälle die es möglicherweise geben könnte, dürften zu einer sehr kleinen Minderheit gehören.
Auf Minderheiten kann aber keine Rücksicht genommen werden, wie hier im Thread ja schon mehrfach drauf hin gewiesen wurde, sorry

Du nicht, und Du kennst auch keinen…. das ist schön, jedoch nicht mal ansatzweise ein Beleg für ein Nichtvorhandensein, egal wie oft Du das gerne noch so darstellen möchtest.
Die „wenigen Fälle“, weiten sich jedoch wie Du siehst merklich sowie belegt aus - auch über persönliche Erfahrung - über ein „möglicherweise“ sind wir weit hinaus.

Wir haben (noch) keinen allgemeinen Zwang, das ist richtig. Es wird aber, vor allem von Wissenschaftlern aus der psychosozialen Fachrichtung, bereits länger gewarnt vor einer möglichen Entwicklung zu Zwang bzw. Zwang über die „Moralisierung“ der Sprache.

Und es ist auch nicht die Kernthematik der meisten Gendergegner, nur mal so nebenbei gesagt. Meine ist es auf jeden Fall nicht, meine Kernthematik ist nach wie vor Grammatik, Lesbarkeit, Verständlichkeit, Eindeutigkeit, Regelkonformität, Vermeidung von sozialer Spaltung, Sexualisierung der Sprache.

Ach, und es (aus meiner Sicht schnippisch) so zu schreiben, dass ein geneigter Leser auf den Gedanken kommen kann, Befürworter würden auf Minderheiten keine Rücksicht nehmen empfinde ich gerade als etwas daneben.

 

[tobeinterested]

In welchem Bereich bist du tätig, wenn ich fragen darf? Und auf welche Art und Weise musst du gendern? (Ehrliches Interesse)

Ich arbeite in einem großen Konzern, alle öffentlichen/behördlichen Anfragen werden gegendert.

Meine Frau (nimmt hier nicht teil) arbeitet im öffentlichen Dienst (Öffentlichkeitsarbeit), hier ist gendern ebefalls verpflichtend in Wort und Schrift.
Sie hat zumindest eine 17 Seitige Broschüre an die Hand bekommen, eben auch um sich so (Geschlechts-) Neutral ausdrücken zu können.

 

[holzpolz]

Und ich finde es erstaunlich, zu welchem riesigen Thema eine gendergerechte Sprache gemacht wird. Gibt’s hier eigentlich irgendjemanden im Thread, der tatsächlich „gezwungen“ wird, gendergerecht im Beruf zu formulieren? Oder wird hier nur vom Hörensagen berichtet?

Ja gibt es, mich zum Beispiel - ich habe dies auch schon hier im Forum berichtet.
Meine Texte wurden sogar ohne mein Wissen vor dem Herausgeben nachträglich gegendert!
Auch bekannte Studenten wurden Arbeiten zurückgegeben, weil diese nicht gegendert waren.

Ehrlich gesagt finde ich es schon ein wenig seltsam, dass nach so vielen Beispielen immer noch behauptet wird, dass es solch einen Zwang nicht gäbe. Ebenso befremdlich finde ich die Meinung, dass Arbeitgeber quasi alles verlangen dürfen, selbst wenn dies keine gesetzliche Grundlage hat und (im Falle des Genderns) auch noch gegen aktuelle (Rechtschreibung-)Regelungen verstößt.

Ich bin noch nie dazu gezwungen worden und kenne auch niemanden der dazu gezwungen wurde.
Die wenigen Fälle die es möglicherweise geben könnte, dürften zu einer sehr kleinen Minderheit gehören.
Auf Minderheiten kann aber keine Rücksicht genommen werden, wie hier im Thread ja schon mehrfach drauf hin gewiesen wurde, sorry

Du hängst dein Argumentatios-Fähnchen schon sehr nach dem Wind. Soll nicht angeblich Gendersprache vor allem auch Minderheiten schützen? Oder war das nur eine ironische Bemerkung mit dem Unterton, dass ja alle Gender-Gegener was gegen Minderheitenschutz haben?

Wieso sprichst du von "wenigen Minderheiten", wenn allein auf deine Anfrage hier in der Diskussion sofort mehrere "Ja"-Antworten kamen mit persönlichen Beispielen und nur einer (nämlich du) dies explizit verneint?

 

[Martin Wendel]

Ebenso befremdlich finde ich die Meinung, dass Arbeitgeber quasi alles verlangen dürfen, selbst wenn dies keine gesetzliche Grundlage hat und (im Falle des Genderns) auch noch gegen aktuelle (Rechtschreibung-)Regelungen verstößt.

Wo wurde die Meinung vertreten, "dass Arbeitgeber quasi alles verlangen dürfen"? Ein Beleg dieser Behauptung würde mich dann schon sehr interessieren!

Aber wenn wir schon dabei sind: Befremdlich finde ich, dass nach wie vor behauptet wird, dass Gendern gegen Rechtschreibregelungen verstoßen würde, obwohl es – wie ebenfalls von mir schon dargelegt – gendergerechte Schreibformen gibt, die den amtlichen Regelungen entsprechen. Das sind jedenfalls Doppelnennung und (tatsächlich) genderneutrale Wörter, sowie Kurzformen mit "-/" als Auslassungszeichen.

 

[paul.mbp]

Genau, es gibt gendergerechte Schreibformen die den amtlichen Regelungen entsprechen.

Befremdlich das immer noch nicht verstanden wird wo das Problem liegt… in den Schreibformen die nicht den amtlichen Regelungen entsprechen. In den Schreibformen die mit gekünstelten Sprechpausen oder mit Sonderzeichen etwas hinzukonstruieren was mit den bestehenden Möglichkeiten oder passend gewählten Formulierungen auch erreicht werden kann.

Es wurden mehr als ausreichend Beispiele und genügend Lesestoff verlinkt um dies verständlich zu machen.

Erstaunlich das dies nach über 5000 Beiträgen noch nicht rübergekommen ist.