Gendergerechte Sprache

[Hundoggo]

Ein sehr schönes Beispiel, das an das anknüpft, was ich gestern versucht habe zu erklären. Ich meinte ja, dass es sehr leicht ist, durch solche "Studien" zu zeigen, was man zeigen will und sie mich daher nicht überzeugen.
Zuerst: Die Studie ist natürlich plausibel und ich kann die Ergebnisse die dort präsentiert werden nachvollziehen. Ich zweifle auch prinzipiell nicht an, dass diese Ergebnisse durch eine korrekte Arbeitsweise erzielt wurden (bzw. generell erzielt werden können).

Aber (!): Halten denn die Interpretationen der gezeigten Ergebnisse einer Überprüfung mit der Realität stand? Da habe ich nämlich große Zweifel.
Die in der Studie genannten Berufsbezeichnungen sind im Englischen seit immer schon geschlechtsneutral und trotzdem sind es auch da typische Männerberufe.
Wenn wir jetzt, so wie in der Studie geschlussfolgert, geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen einführen, weswegen sollten wir dann ein komplett anderes Ergebnis erwarten?
Das ist einfach nicht plausibel und nicht überzeugend.

Nur falls du dich wieder an der Sprache störst: Man kann auch einen anderen Grenzfall betrachten, nämlich eine Gesellschaft in der typische Männerberufe auch von Frauen ausgeübt werden. Ein Beispiel wäre da die DDR.

https://www.emma.de/artikel/abschied-vom-maennerberuf-die-arbeitslose-kranfuehrerin-264194

Das wurde nicht im geringsten durch Änderungen in der Sprache erzielt. Natürlich anfangs viel mit Planwirtschaft, also Zwang im weitesten Sinne, aber es war am Ende viel normaler, dass Frauen in technischen Berufen vertreten waren. Heutige Quotenregelungen können vielleicht als eine Art sanfte Alternative dafür interpretiert werden, aber das ist jetzt natürlich etwas salopp daher gesagt.
Der Artikel gibt aber auch das vielleicht entscheidende Kriterium an und das sind 100% freie Krippenplätze für die Kinderbetreuung. In meinem MINT-Berufsumfeld sehe ich die Entscheidung Kind oder Beruf ab einem gewissen Punkt als häufig als Entscheidungskriterium. Wenn das wegfallen würde, würde sich das Geschlechterverhältnis auch angleichen können.
Das Problem ist, dazu muss man wirklich was machen und nicht nur "labern". Also als Staat und als Gesellschaft.

Zur Ausgangsfrage: Die Behauptung, dass geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen Frauen in typische Männerberufe bringen, hält eine Überprüfung mit der Realität nicht stand. Und Gesellschaften, in denen Frauen verstärkt diese typischen Männerberufe ausüben, haben das nicht durch eine geschlechtergerechte Sprache erreicht.
Ist Gendern deswegen Unsinn? Nein. Es macht Sprache natürlich gerechter und inklusiver. Aber es wird nicht die gesellschaftlichen Probleme in dem Umfang lösen, wie z.B. diese Studie hier behauptet. Dazu ist dann doch etwas mehr Anstrengung notwendig.

Erstmal danke für den erfrischenden Beitrag. Darauf möchte ich Folgendes antworten.

Ich bin ganz bei dir, eine Studie ist in gewissem Maße immer auch Interpretationssache und daraus einseitige Schlussfolgerungen zu ziehen ist gefährlich.
Ansonsten behaupte ich, dass ein direkter Vergleich nicht aussagekräftig ist, weil, wie gesagt, die Ausgangssituationen in GB, D, und DDR einfach unterschiedlich sind, bzw. waren. Man kann aber ganz interessante Schlüsse ziehen, um sich einem Kompromiss anzunähern. Ich will das mal versuchen und unsere Aussagen verbinden.

- Ich sage, dass Sprache ein Faktor ist, der die Berufswahl beeinflusst - Ergebnis der Studie.
Du sagst, es sei gefährlich, daraus einseitige Schlüsse zu ziehen. Dem stimme ich voll zu.

- Du sagst, dass eine geschlechtsneutrale Sprache nichts grundlegend ändert - am Beispiel GB
Mein Kommentar dazu: aktuell wird in GB relativ geschlechtneutral formuliert und offensichtlich sind die Verhältnisse ähnlich, deswegen gibt es an dem Argument absolut nichts auszusetzen. Ich erlaube mir jedoch die Anmerkung, dass es nicht auf die Studie und Deutschland passt, weil die Studie nämlich die weibliche und männliche Form nutzt und in Deutschland die Sprache aktuell nicht geschlechtsneutral ist, sondern männlich dominiert. Folglich sind die Voraussetzungen unterschiedlich.
Trotzdem würden mich jetzt mal die genauen Verhältnisse bzgl. Deutschland und GB in Zahlen interessieren.

- Du sagst, dass andere Faktoren die Berufswahl viel mehr beeinflussen, als Sprache - anhand des Artikels in der Emma
Mein Kommentar dazu: ja, dem würde ich direkt nicht widersprechen, aber ein direkter Vergleich ist unglücklich, weil auch hier die Ausgangslage unterschiedlich ist. Denn auch in der Emma wird ja von fundamental unterschiedlichen Wertvorstellungen gesprochen, die in Ost und West geherrscht haben. Und auch in der heutigen BRD haben wir Wertvorstellungen, die gewisse Dinge beeinflussen und die sich noch nicht gänzlich von den Vorstellungen des damaligen „freien“ Westens gelöst haben, z.B. zum Thema Frauen. Damals hatten die nämlich recht wenig zu lachen. Das System im Osten hingegen war ein anderes und es haben Verhältnisse gewirkt, die den Faktor Sprache einfach übertrumpft haben. Deswegen stimme ich dir in der Grundaussage auch zu, dass es Dinge gibt, die stärker wirken; aber solange wir diese Verhältnisse (wobei, will man DDR Verhältnisse? 😂 manche vielleicht 😅) nicht in Deutschland haben, müssen wir mMn. mit dem arbeiten was wir haben; und dazu zählt auch Sprache und sich daraus ergebender Kaskadeneffekte, wie z.B. die Berufswahl.

Das sind alles korrekte Aussagen, aber weder meine Aussage, noch deine Aussagen, stechen sich gegenseitig aus. Sie sind alle richtig, aber eben auch schwer zu vergleichen. Ich finde, man sollte viel mehr Schlüsse daraus ziehen und diese in ein Verhältnis setzen.
Das müssen aber schlauere Leute machen, als wir 😂

PS: Aussagen zum „freien Westen“ und „System Ost“ bitte nicht zu sehr aufdröseln, das war vor meiner Zeit und ich weiß nur, was in den Büchern steht 😅

 

[Montfort]

Das wird sie auch tun - nur Geduld.

Die Sprache ist dabei. Einige weigern sich nur noch

 

[Benutzer 176034]

Interessant wie angegriffen du dich persönlich von dem Thema fühlst, wie deine Wortwahl zeigt.
Was befürchtest du, weg genommen zu bekommen?
Woraus resultiert deine Angst bei dem Thema?

Seltsamerweise fühle ich mich überhaupt nicht angegriffen. Das sagst Du nur. Du sagst viele Dinge zu mir, die ich nicht verstehe.

Ich lasse gendern, bin kein Rassist, würdige Frauen und Diverse, wann immer es erforderlich ist…
Ich sage nur, dass ich keinen Sinn im Gendern sehe bzw. die Sprache dafür zu verwenden.
Meine Wortwahl resultiert aus der von Dir und vielen Anderen suggerierten, absoluten Handlungsdringlichkeit. Wenn man Dir zuhört, sind wir schon jahrzehntelang überfällig, nun endlich die Sprache anzupassen.
Um dies zu reflektieren, fällt die Wortwahl auch mal so aus, wie sie ausfällt.

@Andreas Vogel findet meine Wortwahl sogar widerlich, weil ich schreibe „wie sie ihnen zusteht“.
Dass das durch die Bank durch fürsprachlich gemeint war, kommt für ihn gar nicht infrage. Ich bin „Zeitverschwendung“ für ihn.

Ihr merkt: Selbst wir hier in dieser überschaubaren Runde schaffen es nicht, einen Nenner zu erreichen. Die Sprachbarrieren verhindern dies.
Und Ihr wollt tatsächlich der ohnehin schon scheißkomplizierten Heimatsprache Deutsch noch ein weiteres Kapitel hinzufügen…

Ich wünsche viel Erfolg bei dieser Herausforderung.

 

[saw]

Ich denke mal eher, dass es ein Spiegelbild deiner Filterbubble ist, in der Du Dich befindest. Das muss ja nicht zwangsweise für andere gelten, was Du aus deren Kommentaren schließt.

Woraus schließt du das?

Wenn man Dir zuhört, sind wir schon jahrzehntelang überfällig, nun endlich die Sprache anzupassen.

An welcher Stelle habe ich diese Aussage getätigt?

 

[Benutzer 176034]

An welcher Stelle habe ich diese Aussage getätigt?

Hör auf mit dem Quatsch. Ich suche Dir Deine eigenen Texte noch raus…
Lies Dir Deinen Senf selber durch.

 

[Martin Wendel]

Die Behauptung, dass geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen Frauen in typische Männerberufe bringen, hält eine Überprüfung mit der Realität nicht stand.

Ich glaube auch nicht, dass irgendwer die Behauptung aufgestellt hätte, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen alleine dazu führen. Jetzt stellt sich mir die Frage: Ist dir das nicht bewusst und du verstehst die anderen Diskutanten nicht, oder versuchst du absichtlich die Thematik durch Übertreibung ins Lächerliche zu ziehen?

 

[saw]

Quatsch

Deinen Senf

Warum so aggressiv?
Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht getätigt habe, wenn du dies dann nicht belegen kannst wirst du aggressiv und beleidigend. Du magst dies eventuell als Lösung ansehen, zeigt aber nur das Vakuum deiner Argumentation auf.

 

[Benutzer 176034]

Warum so aggressiv?

Bedanke Dich bei Dir selber.

 

[Montfort]

Der persönliche Glaube überwiegt natürlich gegenüber durchgeführten Studien.

 

[Benutzer 176034]

Der persönliche Glaube überwiegt natürlich gegenüber durchgeführten Studien.

Korrekt.
Ich überlasse doch mein Denken und Handeln nicht vorbehaltlos irgendwelchen Studien.

 

[Mactigger]

Um der ganzen :innen-Diskussion n weiteres Drive zu geben:

Es gibt zuweilen ja die sprachliche Möglichkeit die männliche oder weibliche Variante durch eine neutrale zu ersetzen:

Mitarbeitende, Fahrenden, Nutzenden, Kochenden, Studierende, Passanten, Teilnehmende

Ich denke mit dieser Variante sollten doch alle leben können... oder?
... und bitte keine Diskussion um irgendwelchen Absurdkonstrukte. Natürlich gibt es einiges, was sich schlecht/nicht neutralisieren lässt...

Nur bedingt. Das Partizip 1 bedingt die Gleichzeitigkeit.

Mitarbeitende sind dies doch nur, wenn sie ihre Tätigkeit genau jetzt verrichten.

Wer oder was sind also Mitarbeitende oder Studierende, wenn sie in der Kantine oder der Mensa sitzen?

Essende, Pausierende oder Trinkende?

Schüler und Azubis werden schnell zu Lernenden. Grenzt das Mitarbeitende, die sich gerade nicht fortbilden aus oder sind sie einfach nur lernresistent?

Das Partizip Präsenz berücksichtigt als Adjektiv wenigstens noch die aktuellen Sprachregeln. Als Substantiv führt es schnell in die Irre.

Und es geht weiter:

Vorzeitigkeit, Gleichzeitigkeit, Nachzeitigkeit - WHAT

 

[Mitglied 235800]

Wer oder was sind also Mitarbeitende oder Studierende, wenn sie in der Kantine oder der Mensa sitzen?

Essende, Pausierende oder Trinkende?

Pausierende vielleicht? Weil Essende und Trinkende klingt eher nach dem Ende der Pause.

 

[O-bake]

Ich glaube auch nicht, dass irgendwer die Behauptung aufgestellt hätte, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen alleine dazu führen. Jetzt stellt sich mir die Frage: Ist dir das nicht bewusst und du verstehst die anderen Diskutanten nicht, oder versuchst du absichtlich die Thematik durch Übertreibung ins Lächerliche zu ziehen?

Steht so im ersten Satz des verlinkten Artikels.
Andere Gründe, wie du hier implizierst, werden weder dort noch im restlichen Artikel genannt.

 

[Montfort]

Korrekt.
Ich überlasse doch mein Denken und Handeln nicht vorbehaltlos irgendwelchen Studien.

Ja klar, weil du so umfassend Bescheid weißt, dass eine Studie da gar nicht mithalten kann.

Schüler

Schüler*innen
Schüler und Schülerinnen - SuS
Schulende
Schulmenschen

irgendwas wird sich durchsetzen, was nicht ausgrenzt

Aber natürlich sind nicht alle Überlegungen immer hilfreich
„Penner“ sollte nicht mehr verwandt werden, da man dann an einen verdreckten, betrunkenen, ungepflegten Mann denkt.
Aber an was denkt man bei dem Begriff Randständiger?
Besser wäre, wenn man versucht hätte den Begriff „Penner“ damit zu verbinden, dass das ein Mensch ist, dem genauso viel Achtung entgegen zu bringen ist, wie dem König.

Gut-Menschen wollten nun den Begriff „Wohnungssuchende Personen“ anwenden. Problem dabei, dass viele randständige Menschen keine Wohnung suchen und wie bezeichnet man dann Menschen, die nicht obdachlos eine Wohnung suchen?

Nicht ausgrenzend und nicht diskriminierend muss die Sprache werden. Dabei gilt es Holperlichkeiten zu überwinden und nicht die Bodenhaftung zu verlieren.

ich denke, dass die Sprache neue Pronomen braucht, dann wird das einfacher werden. Vielleicht könnten geschlechterneutrale Pronomen das Gendersternchen ablösen?

Anstatt: Schüler*innen dann „de Schüler“ „de Studenten“ das „de“ ist ein Ansprechen aller Geschlechteridentitäten. Berufe: de Arzt, de Pilot. Daraus dann der Pilot (männlich), die Pilotin (weiblich), dier Pilot*in (nicht binär).

 

[Martin Wendel]

Steht so im ersten Satz des verlinkten Artikels.

Das stimmt schlichtweg nicht. Da steht, dass Kinder typisch männliche Berufe bei geschlechtsneutralen Bezeichnungen als erreichbarer einstufen und sich diese eher zutrauen. Da steht nichts davon, dass eine geschlechtsneutrale Sprache Frauen in Männerberufe bringt. Wie sollte man das auch feststellen, wenn man Kinder befragt, die noch in die Grundschule gehen?

“Wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden, also sowohl die männliche als auch die weibliche Form genannt wird (Ingenieurinnen und Ingenieure statt Ingenieure), schätzen Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer ein und trauen sich selbst eher zu, diese zu ergreifen.“

Also offenbar hast du doch etwas falsch verstanden?

 

[Hundoggo]

Ergänzung: Nicht neutral, sondern die männliche und weibliche Form nebeneinander.

 

[O-bake]

Das stimmt schlichtweg nicht. Da steht, dass Kinder typisch männliche Berufe bei geschlechtsneutralen Bezeichnungen als erreichbarer einstufen und sich diese eher zutrauen. Da steht nichts davon, dass eine geschlechtsneutrale Sprache Frauen in Männerberufe bringt. Wie sollte man das auch feststellen, wenn man Kinder befragt, die noch in die Grundschule gehen?

“Wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden, also sowohl die männliche als auch die weibliche Form genannt wird (Ingenieurinnen und Ingenieure statt Ingenieure), schätzen Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer ein und trauen sich selbst eher zu, diese zu ergreifen.“

Also offenbar hast du doch etwas falsch verstanden?

Ich denke nicht, dass ich etwas falsch verstanden habe.
Ich habe aber tatsächlich nicht die geringste Ahnung, was du mir mitteilen möchtest.

 

[Martin Wendel]

Ich habe aber tatsächlich nicht die geringste Ahnung, was du mir mitteilen möchtest.

Ich möchte dir mitteilen, dass geschlechtsneutrale Sprache alleine kaum den Gender-Gap bei MINT-Berufen aufheben wird. Aber davon geht auch niemand aus - anders als von dir dargestellt. Es ist wenn dann ein Baustein neben anderen Maßnahmen.

 

[wavelow]

Weil Essende und Trinkende klingt eher nach dem Ende der Pause.

Und Studierende ist nach dem Studiumabschluß. Wenn die Studenten fertig haben quasi.

 

[O-bake]

Ich möchte dir mitteilen, dass geschlechtsneutrale Sprache alleine kaum den Gender-Gap bei MINT-Berufen aufheben wird. Aber davon geht auch niemand aus - anders als von dir dargestellt. Es ist wenn dann ein Baustein neben anderen Maßnahmen.

Sorry, ich glaube du verwechselst irgendwas. ich habe überhaupt nichts dahingehend behauptet.
Ich hatte lediglich einen Artikel kommentiert. Aber auch in diesem Artikel wird lediglich über Sprache geredet. Andere oder weitere Maßnahmen werden dort nicht erwähnt.
Aber das Thema ist komplex, da kann man leicht den Überblick verlieren. Vielleicht war das ja mal ein Thema im laufe dieser schon recht langen Diskussion.