Da hat Hirnsimulator leider nicht ganz unrecht mit. Große Unternehmen sind da nicht plötzlich auf der "Weltverbesserungs-Welle" aufgesprungen, sondern schwimmen nur im "political correctness"-Strom mit. Wenn es irgendwann wieder heißen sollte "gendern ist out", dann könnt Ihr euch denken was die großen Konzerne direkt machen werden.
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Gendergerechte Sprache
- Ersteller joschijoschi
- Erstellt am
Da hat Hirnsimulator leider nicht ganz unrecht mit. Große Unternehmen sind da nicht plötzlich auf der "Weltverbesserungs-Welle" aufgesprungen, sondern schwimmen nur im "political correctness"-Strom mit. Wenn es irgendwann wieder heißen sollte "gendern ist out", dann könnt Ihr euch denken was die großen Konzerne direkt machen werden.
In Bezug auf den Genderstern tat er das bisher eben nicht.
Das tue ich ja nicht, wenn ich mir die Mühe mache, gemäss anerkannten Grammatikregeln und Vokabular so zu schreiben, dass zwar alle Geschlechter inkludiert sind, ich dabei aber ohne erfundene Wörter oder Sternchen auskomme.
Kann es sein, dass der Genderstern auch ein bisschen Faulheit durchblicken lässt?
Ausser bei den Passanten ist das ja auch vollkommen legitm. Bei ersteren wäre wohl „Passierende“ eine Möglichkeit. Im Kontext sollte das auch nicht verwechselt werden.
Zuletzt bearbeitet:
O-bake
Aargauer Weinapfel
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Ein sehr schönes Beispiel, das an das anknüpft, was ich gestern versucht habe zu erklären. Ich meinte ja, dass es sehr leicht ist, durch solche "Studien" zu zeigen, was man zeigen will und sie mich daher nicht überzeugen.
Und dann bitte erklären, warum seiner Meinung nach Gendern komplett unsinnig sei?
Zuerst: Die Studie ist natürlich plausibel und ich kann die Ergebnisse die dort präsentiert werden nachvollziehen. Ich zweifle auch prinzipiell nicht an, dass diese Ergebnisse durch eine korrekte Arbeitsweise erzielt wurden (bzw. generell erzielt werden können).
Aber (!): Halten denn die Interpretationen der gezeigten Ergebnisse einer Überprüfung mit der Realität stand? Da habe ich nämlich große Zweifel.
Die in der Studie genannten Berufsbezeichnungen sind im Englischen seit immer schon geschlechtsneutral und trotzdem sind es auch da typische Männerberufe.
Wenn wir jetzt, so wie in der Studie geschlussfolgert, geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen einführen, weswegen sollten wir dann ein komplett anderes Ergebnis erwarten?
Das ist einfach nicht plausibel und nicht überzeugend.
Nur falls du dich wieder an der Sprache störst: Man kann auch einen anderen Grenzfall betrachten, nämlich eine Gesellschaft in der typische Männerberufe auch von Frauen ausgeübt werden. Ein Beispiel wäre da die DDR.
https://www.emma.de/artikel/abschied-vom-maennerberuf-die-arbeitslose-kranfuehrerin-264194
Das wurde nicht im geringsten durch Änderungen in der Sprache erzielt. Natürlich anfangs viel mit Planwirtschaft, also Zwang im weitesten Sinne, aber es war am Ende viel normaler, dass Frauen in technischen Berufen vertreten waren. Heutige Quotenregelungen können vielleicht als eine Art sanfte Alternative dafür interpretiert werden, aber das ist jetzt natürlich etwas salopp daher gesagt.
Der Artikel gibt aber auch das vielleicht entscheidende Kriterium an und das sind 100% freie Krippenplätze für die Kinderbetreuung. In meinem MINT-Berufsumfeld sehe ich die Entscheidung Kind oder Beruf ab einem gewissen Punkt als häufig als Entscheidungskriterium. Wenn das wegfallen würde, würde sich das Geschlechterverhältnis auch angleichen können.
Das Problem ist, dazu muss man wirklich was machen und nicht nur "labern". Also als Staat und als Gesellschaft.
Zur Ausgangsfrage: Die Behauptung, dass geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen Frauen in typische Männerberufe bringen, hält eine Überprüfung mit der Realität nicht stand. Und Gesellschaften, in denen Frauen verstärkt diese typischen Männerberufe ausüben, haben das nicht durch eine geschlechtergerechte Sprache erreicht.
Ist Gendern deswegen Unsinn? Nein. Es macht Sprache natürlich gerechter und inklusiver. Aber es wird nicht die gesellschaftlichen Probleme in dem Umfang lösen, wie z.B. diese Studie hier behauptet. Dazu ist dann doch etwas mehr Anstrengung notwendig.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich das mache, sehe ich Veränderungen, die bereits geschehen sind. Sie sind Geschichte, liegen in der Vergangenheit und sind somit nicht mehr veränderbar, es sei denn, ich wirke HEUTE erneut darauf ein, indem ich versuche, diese rückgängig zu machen.
Diese hier Vorliegenden sind jedoch Gegenwart und/oder auch bevorstehende Zukunft. Auf diese lässt sich noch Einfluss nehmen.
Und wenn ich selber, der noch lebt, in einem mir zustehenden Maße, Kritik auf Änderungen der mir bekannten und vertrauten Sprache ausübe, dann mache ich nichts anderes, als jeder Andere, dem seine Gewohnheiten durch Dritte genommen werden sollen:
Ich versuche, mich zu wehren.
Es erschließt sich mir einfach nicht, dass sich im Falle einer erfolgreich eingeführten Sprachveränderung das Wohlbefinden von Frauen und Diversen derart steigert, dass sozusagen „alles wieder in Ordnung ist“.
Unser Verhalten diesen Leuten gegenüber ist viel wichtiger. Akzeptanz, Respekt und Würde lassen sich über das Benehmen und die Aussenwirkung dadurch viel besser umsetzen, weil ich auf diese Weise gezielt agieren kann und nicht auch noch diejenigen mit einbeziehe, die damit entweder gar nicht gemeint oder auch von vornherein themengestresst sind.
Wir erkennen hier auf höchst eindrucksvolle Art und Weise, wie die Lager sich aufspalten und mir will doch keiner erzählen, dass diese Thematik irgendwann mal im Einklang endet.
Frauen und Diverse finden doch bereits längst die notwendige Anerkennung und Würdigung, die ihnen zusteht. Ich sehe Frau Doktor, ich sehe auch Frau Rechtsanwältin, ich sehe sogar eine Alt-Kanzlerin, Pilotinnen, Soldatinnen, Fliesenlegerinnen und Dachdeckerinnen.
Der Zug rollt längst.
Aber - wir helfen immer noch weiter verkrampft nach und müssen den Sack nun auch noch über die Sprache zu machen…
Die Sprache wird sich ändern - über die Zeit.
Wir brauchen nicht nachhelfen.
Die sehen das in Teilen aber nun mal anders als du.
Egal wie oft du, als nicht Betroffener, es auch noch wiederholen willst.
Gerade in Bezug auf die queere Szene gibt es da leider immer noch viel zu viel Ablehnung.
Ich mag mal etwas populistisch zusammenfassen, dass die Geschichte wie so viele andere Themen unfassbar komplex ist und keine einfache Lösung existiert.
Insofern sind Hauruck-Aktivismus in die eine Richtung, wie auch das starre und konservative Beharren auf alte Werte in die andere Richtung mehr als kontraproduktiv und zeigt mal wieder, dass Radikalismus eine Geißel der Menschheit und des Fortschritts ist.
Nur mal so dazwischen geworfen...😉
Insofern sind Hauruck-Aktivismus in die eine Richtung, wie auch das starre und konservative Beharren auf alte Werte in die andere Richtung mehr als kontraproduktiv und zeigt mal wieder, dass Radikalismus eine Geißel der Menschheit und des Fortschritts ist.
Nur mal so dazwischen geworfen...😉
Zuletzt bearbeitet:
Wieviele sehen es denn anders?
2/1.000 oder 6/1.000.000?
Wenn in einem 10-köpfigen Gremium Abstimmungen erfolgen, gewinnt die Mehrheit bei Stimmengleichheit ab 6 Personen.
Ich wüßte nicht, wann das je anders war.
Wie viel tiefbetrübte, hochunzufriedene Frauen und Diverse haben wir denn? Du weißt das doch sicher…
Oder bekomme ich jetzt wieder den Hinweis, ich hätte es immer noch nicht verstanden + einer vors Gesicht geklatschten Hand?
Das wäre dann auch Wiederholung…
Es ist doch egal wie die Sprache sich entwickelt, es ist nun mal so, dass das generische Maskulinum ausgrenzt. Somit muss die Sprache sich so entwickeln, dass nicht mehr ausgegrenzt wird.
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Warum diese Innovationsfeindlichkeit und der Wunsch in der Vergangenheit zu leben?
Gar nicht direkt auf dich bezogen, erlebe ich immer mehr Menschen, die der zunehmenden Komplexität der Gegenwart nicht (mehr) gewachsen sind. Diese flüchten sich dann zu vermeintlich einfachen Lösungsanbietern (siehe AfD etc).
Vielleicht muss man sich klar machen, dass die Vergangenheit der Sprache sich genauso durch Nutzung und Normsetzung entwickelt hat, wie es heute geschieht. Durch verändertes Bewußtsein und gesellschaftliche Veränderungen hat sich das entwickelt.
Da wir über Jahrhunderte aus einer männlich dominierten Welt kommen, sind die meisten Bezeichnungen männlich.
Da Frauen -zum Glück- eben nicht mehr auf Kinder, Küche, Kirche reduziert sind (außer vlt. in Bayern oder bei rechten D..pen) braucht es auch weibliche Bezeichnungen.
Was ist daran schlimm?
Bin ich in meiner Männlichkeit dadurch beeinträchtigt?
Nur, wenn ich meine Männlichkeit toxisch definiere.
Ich denke diese zivilisatorische Weiterentwicklung tut allen gut... und die paar Steinzeitmänner sterben mit der Zeit aus
Warum mußt du dich wehren?
Greift dich jmd. an?
Müssen alle so denken, handeln und leben wie du?
Lass es doch zu, dass andere manches oder vieles anders sehen als du!
Oder heißt wehren, dass DU anderen deine Sichtweise aufzwingen willst? Wie gesagt: Niemand zwingt dich zum gendern, also zwinge auch du niemanden zum nichtgendern.
Zugleich musst du es ertragen, dass vielerorts gegendert wird und du das in den Medien dann so liest.
Genderpaygap?
"die ihnen zusteht" Du bestimmst also was ihnen zusteht?
Eine sehr arrogante und überhebliche Sichtweise!
Frauen steht exakt dasselbe zu wie dir bzw. Männern. Und allein der Genderpaygap belegt, dass deine Aussage falsch ist.
Wie oben schon erwähnt: Die Gegenwart ist sehr komplex geworden und das Ausblenden der Wirklichkeit hilft da nicht weiter!
Ich persönlich empfinde Aussagen "was xy zusteht" als widerlich.
Kurze Zitate einstreuen, sie damit aus dem Kontext reißen und mir völlig verdreht wieder zum Fraß vorwerfen…
Ganz toll!
Kein Wunder, dass wir auf der Stelle treten.
Ganz toll!
Kein Wunder, dass wir auf der Stelle treten.
Allerdings sollte man keine falsche Erwartungshaltung haben, denn selbst wenn man alles für eine Gleichberechtigung (auch in Wort und Sprache) getan hat, wird es immer Gruppierungen geben die Gründe dafür finden, dass sie sich nicht gleichberechtigt behandelt fühlen. Und je weniger es werden, desto lauter werden diese sein!
Es sind sicher mehr, aber es gibt eben auch viele Frauen, die sich durch die gewachsene Sprache ("generisches Maskulinum") nicht im geringsten zurückgesetzt fühlen. Hat sicher auch viel mit dem eigenen Auftreten und Selbstbewusstsein zu tun.
Diskriminierung findet v.a. im Kopf und im Handeln statt, und - abgesehen von klar herabsetzender Sprache (also klar negativ besetzte Wörter/ Anreden) - nur zu geringem Teil durch historisch gewachsene Sprache, deren Gebrauch weitgehend automatisiert ist.
Da hier aber nur noch dieselben Argumente immer wiederholt werden, verabschiede ich mich aus diesem thread und plädiere abschließend dafür, dass es mit der Sprache jeder so halten soll, wie er möchte, und dies auch die anderen machen lässt. Anschuldigungen und Unterstellungen werden nur das Gegenteil des Erwünschten erreichen.
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Leider habe ich exakt sowas von dir erwartet!Kurze Zitate einstreuen, sie damit aus dem Kontext reißen und mir völlig verdreht wieder zum Fraß vorwerfen…
Ganz toll!
Kein Wunder, dass wir auf der Stelle treten.
Du gehst wie viele deiner Geistesfreunde, nicht auf Argumente ein und fühlst dich erstmal falsch verstanden oä.
Damit endet für mich der Diskussionsversuch, da es einfach ohne Sinn und für mich Zeitverschwendung ist.
Schade
Interessant wie angegriffen du dich persönlich von dem Thema fühlst, wie deine Wortwahl zeigt.
Was befürchtest du, weg genommen zu bekommen?
Woraus resultiert deine Angst bei dem Thema?
Wer - um Gottes Willen - sagt denn das?
Dein Interpretationsvermögen ist ja wirklich sagenhaft.
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Die Antwort auf deine Frage siehst du doch in der Replik auf meine Fragen... 🤷♂️
deine eigene Aussage läßt wenig Interpretationsspielraum...
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Ich denke mal eher, dass es ein Spiegelbild deiner Filterbubble ist, in der Du Dich befindest. Das muss ja nicht zwangsweise für andere gelten, was Du aus deren Kommentaren schließt.
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