Eure Meinung zu illegalen Downloads

[Thaddäus]

Wie gesagt, das unabhängig von der Einstellung zu diesen Handlungen. Mir geht es hier nur darum, dass die Vergleiche mit der physischen Welt aufhören, als wäre eine Kopie eines Inhaltes gleichzusetzen mit der Wegnahme einer Sache.

Dem widerspreche ich: Klar sind es verschieden Arten von Werten AAABER: Beim Fahrzeug wie auch bei der Entwicklung von medial gelagerten Inhalten wird Zeit und somit auch Geld zu deren Entwicklung investiert.

Natürlich ist es einfach zu sagen, mich betrifft es ja nicht, aber es gibt Leute die davon leben. Es einfach als "Ausfallrisiko" darzustellen halte ich persönlich für falsch im Kern...

 

[CRiMe]

Da Kauf ich mir lieber eine CD für 15 € bin aber damit auf der richtigen Seite.

Gute Einstellung in Deinem Alter.

Vor allem schätzt man die Musik, die man sich gekauft hat, viel mehr.
Lieber nur 100 Alben in iTunes und Ahnung davon als 1000 irgendwo zusammengesaugte Alben, von denen man nur je die Hälfte der Lieder 30 Sekunden lang kennt.
Aber dann immer hauptsache mit einer dicken Library protzen. *pff*

Weiter so.
CRiMe

 

[MandelriegelxD]

Gute Einstellung in Deinem Alter.

Danke Wenn man mal eine ganze weile im internet ,in foren und zeitungsartikel gelesen hat, wird einem irgendwann klar, wenn man mal erwischt wird dann knallts richtig. So eine Summe wie z.B 500.000 € ist unbezahlbar. Was sagen die Eltern dazu?
Ich kenn Kumpels die laden sich jedes neue PC-Game, Musik (GB weiße), Filme, usw. runter. Ich habe hab ihnen auch schon gesagt, dass sie aufpassen soll, aber solche (hilfe) wird immer ignoriert. Als blöde Antwort bekommt man immer: Cookies, Verlauf usw. löschen. Router aus/anschalten und man hat eine neue IP, dann findet mich keiner.
Pahhhhh sag ich da nur die Provider Speichern deine IPs 8 Monate auf ihren Servern und sehen genau wann, was, wo du gemacht hast. Zudem darf die Polizei diese Daten haben wenn eine Klage wegen illegalem download vorliegt. Und diese Daten kann keiner löschen, auch meine Kumpels nicht .

Und das mit der xbox 360 falls man da erwischt wird beim online zocken dann gibt es richtig ärger. Ich bin selbst xbox 360 spieler (zock nur bei einem Kumpelund) und find es total mieß wenn mein kumpel für die 1 monat 10€ bezahlt, dass wir mal gemütlich online zocken können, und ein anderer aus unserem dorf kostenlos . da kann ich mich immer wieder darüber aufregen.

 

[DaddyPrime]

Vor allem schätzt man die Musik, die man sich gekauft hat, viel mehr.

Genau das schlagende Argument für diese Diskussion finde ich.
Man kann es auf alle anderen Bereiche der "illegalen Downloads" übertragen.

Was man sich erarbeitet und verdient hat, schätzt man immer mehr und NUTZT es auch.
Habe auch viel bekannte deren MP3-Sammlung sich über die Jahre locker über die 100GB-Marke katapultiert hat.
Leider wissen sie nicht wirklich, was sie für Lieder haben, warum sie diese haben und in 80% der Fälle auch nicht ob ihnen das Lied dann überhaupt gefällt.

Das gleiche gilt bei Filmen, Spielen, Software und jeglichen Pornos genauso.
Grad die Leute wo dann nicht bereit sind für irgendwas zu bezahlen meckern dann immer über alle möglichen Sachen an ihren gedownloadeten Sachen... aber hey den Entwicklern schmerzt es bestimmt nicht...

Sie müssen selber wissen ob dies so weiterhin praktiziert werden soll. Hoffentlich kommt mal einer auf die Idee, diese Art von Kriminalität wieder stärker zu verfolgen (momentan ja eher rückläufig)...

 

[SilentCry]

Dem widerspreche ich: Klar sind es verschieden Arten von Werten AAABER: Beim Fahrzeug wie auch bei der Entwicklung von medial gelagerten Inhalten wird Zeit und somit auch Geld zu deren Entwicklung investiert.
[...]aber es gibt Leute die davon leben. Es [...].

Ganz genau. Es sind voneinander vollkommen verschiedene Arten von Wert.
Wenn du mit den Entwicklern kommst... es ist ganz einfach, ein hypothetisches Ich:

a) Der Konzern Mercedes lebt mit mir und ohne mich genau gleich gut/schlecht. Ich kann mir den SL500 nicht leisten, also kaufe ich ihn nicht.
b) Der Musikhändler Amazon lebt ohne mich und mit mir genau so gut/schlecht. Ich kann mir CDs um 15 Euro nicht leisten, also kaufe ich sie nicht.
Also: Kein Unterschied. Egal wie viel Entwicklung Mercedes hatte und wie viel Arbeit und künstlerisches Schaffen bei Amazon vermarktet wird: Ich bin für diese Konzerne kein Kunde.

So, und jenseits von moralischen Aspekten:

Will ich Fall a) lösen, muss ich ein physisches Objekt einem anderen Besitzer entziehen.
Will ich Fall b) lösen, so kann ich eine Kopie erzeugen, die niemandem abgeht.

Das macht Fall a) von Fall b) grundverschieden. Nicht der "hypothetisch entgangene Gewinn" des Konzernes, denn der ist in beiden Fällen NULL. Sondern die Konsequenzen für die Umwelt, wenn ich versuche, dieses Problem zu lösen.

 

[dewey]

Danke Wenn man mal eine ganze weile im internet ,in foren und zeitungsartikel gelesen hat, wird einem irgendwann klar, wenn man mal erwischt wird dann knallts richtig. So eine Summe wie z.B 500.000 € ist unbezahlbar. Was sagen die Eltern dazu?

ähm wenn du schon so viel gelesen hast würdest du vielleicht auch mitbekommen haben, dass diese horrenden summen eher der riaa propaganda zu entnehmen sind. zu zahlungen vor allem in solchen höhen kommt es so gut wie nie. bei jedem fall wo diese hohen summen rausposaunt wurden wurde sich dann auf einen vergleich in höhen von ca. 3000$ geinigt. was dann im vergleich zu den ganzen programmen die man sich eventuell geladen hat ja schon wieder günstig ist.

 

[MandelriegelxD]

An dewey:
stimmt du hast recht, das wusste ich nicht mit den Preisen.
aber man hat ja jetzt wieder was dazu gelernt.

 

[Peter Maurer]

Der Musikhändler Amazon lebt ohne mich und mit mir genau so gut/schlecht. Ich kann mir CDs um 15 Euro nicht leisten, also kaufe ich sie nicht.

Das ist, unabhaengig davon, ob es um Software, Musik oder sonstige Medien geht, eine etwas idealistische Sicht des Kopien-Erstellers.

Im wahren Leben geht es viel oefter um "will ich mir nicht leisten, kann ich ja auch anderswo gratis bekommen und fuer das Geld noch ein paar Biere trinken" als um "kann ich mir nicht leisten". Weil der Alternativweg so bequem ist, wird die Frage, ob einem das Ding wirklich einen bestimmten Geldbetrag wert waere, oftmals komplett umgangen. Und daran haengt die Argumentation in solchen Faellen oft: Dem Kopierenden wird anstatt einer gewissen Selbstsucht lieber einfach mal bittere Armut und nackte Verzweiflung unterstellt, dann ist auch alles andere schluessig, bis hin zum armen "Piraten", dem von der Geistiges-Eigentum-Mafia ein moralisches Dilemma aufgezwungen wird.

Ich hatte uebrigens schon oefter mit Leuten zu tun, die glaubhaft darstellen konnten, dass sie sich etwas nicht leisten koennen. Und die machen das anders als der gemeine Tauschboersianer: Sie melden sich bei einem, schildern ihren Fall und fragen nach einer moeglichen Loesung. Gerade diejenigen, die wirklich auf's Geld schauen muessen, haben oft einen gewissen Stolz, der ihnen irgendwelche rechtlichen und/oder moralischen Verwerflichkeiten verbietet. So jedenfalls meine Erfahrung.

(Und ich kann mir vorstellen, dass das in diesem Thread schon ein paar mal hin- und herbesprochen wurde. Ich hab' den Thread aber ausnahmsweise nicht gelesen, sondern wollte nur auf das konkrete Silent-Cry-Argument eingehen.)

 

[SilentCry]

Lustig ist ja, dass ICH überhaupt keine Tauschbörsen nutze. Ich nutze den inernationalen Markt und kaufe Musik. Und ich will auch Tauschbörsennutzer nicht verteidigen. Es geht nur darum, dass es wohl Menschen geben mag, die KEIN GELD für Musik ausgeben würden. Eigentlich ist es egal, ob sie es können oder nicht, relevant ist:
WÜRDE ich mir, mangels aller Alternativen, um 20 Euro eine Musik-CD kaufen? (Selbst als Multimilliardär kann man sich diese Frage stellen.)
Ist die Antwort NEIN, dann entgeht der MI kein Geld. Der "Schaden" ist dann nur ausgedacht.

 

[Peter Maurer]

WÜRDE ich mir, mangels aller Alternativen, um 20 Euro eine Musik-CD kaufen? (Selbst als Multimilliardär kann man sich diese Frage stellen.)
Ist die Antwort NEIN, dann entgeht der MI kein Geld. Der "Schaden" ist dann nur ausgedacht.

Das ist der Punkt, an dem wir uns im Kreis drehen: Ich denke sehr wohl, dass das Vorhandensein einer Alternative auf die Antwort zu dieser Frage einen Einfluss hat. Es ist viel leichter zu behaupten, man "wuerde" etwas ohnehin nicht kaufen, wenn man die bequeme Gratis-Alternative schon kennt. Und genau dann ist der durch die Alternative entstandene Schaden nicht nur ausgedacht, sondern eine reale Moeglichkeit -- solange man einmal verkomplizierende Faktoren wie Werbung durch illegale Weiterverbreitung etc. weglaesst.

Fuer Dich persoenlich nimmst Du in Anspruch, die von Dir formulierte Frage sozusagen im theoretischen Reinraum verbindlich entscheiden zu koennen, und das will ich Dir gerne glauben. Ich fuerchte aber, die Mehrheit der Tauschboersianer ist moralisch weniger wasserdicht. Viel eher denke ich, dass sie schlicht und ergreifend nicht darueber nachdenken.

 

[SilentCry]

Fuer Dich persoenlich nimmst Du in Anspruch, die von Dir formulierte Frage sozusagen im theoretischen Reinraum verbindlich entscheiden zu koennen, und das will ich Dir gerne glauben. Ich fuerchte aber, die Mehrheit der Tauschboersianer ist moralisch weniger wasserdicht. Viel eher denke ich, dass sie schlicht und ergreifend nicht darueber nachdenken.

Vielen Dank! Und ich stimme dir auch zu, dass viele Tauschbörsennutzer tatsächlich die Musik kaufen würden, gäbe es diese illegale Möglichkeit nicht. Aber ich halte nichts von Vorverurteilungen und so muss ich zugunsten des Nutzers dieser Quellen annehmen, dass er tatsächlich kein Geld für Musik ausgeben würde. Wichtig ist mir aber in diesem Zusammenhang fest zu halten, dass er in diesem Fall der MI respektive den Künstlern auch keinen Schaden zufügt (als reiner Konsument, ich glaube "Leecher" heissen die im Jargon).

 

[reframing]

Vielen Dank! Und ich stimme dir auch zu, dass viele Tauschbörsennutzer tatsächlich die Musik kaufen würden, gäbe es diese illegale Möglichkeit nicht. Aber ich halte nichts von Vorverurteilungen und so muss ich zugunsten des Nutzers dieser Quellen annehmen, dass er tatsächlich kein Geld für Musik ausgeben würde. Wichtig ist mir aber in diesem Zusammenhang fest zu halten, dass er in diesem Fall der MI respektive den Künstlern auch keinen Schaden zufügt (als reiner Konsument, ich glaube "Leecher" heissen die im Jargon).

DIeses Argument klingt einleuchtend. Allerdings taugt es meiner Meinung nach nur, um die von der Musik- und Softwareindustrie veröffentlichten Schätzungen des Verlustes durch Raubkopien zu relativieren. Beide (Verlustschätzung und der Verzicht auf Vorverurteilung) beziehen sich auf hypothetische Annahmen.

Fakt ist jedoch, dass beim Herunterladen von Musik oder Software eine "Leistung" bezogen wird, für welche keine "Gegenleistung" erbracht wird. Mal von uneigennützigen Handlungen aus Liebe usw. abgesehen (kann wohl bei der Musik- und Softwareindustrie ausgeschlossen werden) beruht die hiesige Marktwirtschaft auf der Form des Tausches (Güter/Geld). Wer sich davon ausnimmt (z.B, durch "Raubkopien", Diebstahl usw.) schafft Ungerechtigkeiten, denn andere zahlen für die selbe "Leistung". Die Frage ist nicht, ob jemandem ein Gewinn entgeht oder nicht, sondern oder für eine Nutzung eine Gegenleistung erbracht wird oder nicht.

In anderen Bereichen scheint mir dies völlig klar zu sein. Wer ein öffentliches Verkehrsmittel ohne Fahrschein benutzt kann sich auch nicht auf den Standpunkt stellen, dass die Bahn, der Bus oder was auch immer ohnehin fährt und man natürlich nicht mitfahren würde, wenn ein Fahrpreis zu bezahlen wäre. Dem Verkehrsbetrieb würde so ja auch keine Einahmen entgegen. Wenigstens hypothetisch.

 

[Thaddäus]

In Bezug auf Musik finde ich, dass es früher noch einen gewissen Charme hatte, in der Muckebude in die verschiednenen CDs reinzuhören...

 

[Oregano]

Das man von "Produkten" ohne kaum weiteres Zutun eine 1:1 Kopie anfertigen kann war in den 70er eben noch nicht gegeben, da musste man die Platte wirklich noch kaufen, genauso wie den Stuhl oder das Bild an der Wand. Wir brauchen auf jeden Fall an die neuen Möglichkeiten (Internetz) angepasste Gesetze, es geht teilweise schneller eine Scheibe illegal runterzuladen als sie bei iTunes zu kaufen (2,3 Klicks weniger), das ist krass. Ich geben zu ich hab auch schon ein paar Alben runtergeladen, einfach weils so einfach ist.

Meine Meinung: Preise drastisch reduzieren (Pro CD 5 Euro), angepasste Vermarktungsstrategien und gleichzeitig (wohl oder übel) mehr Möglichkeiten für Ermittler gegen den handel mit Raubkopien vorzugehen.

 

[DaddyPrime]

In Bezug auf Musik finde ich, dass es früher noch einen gewissen Charme hatte, in der Muckebude in die verschiednenen CDs reinzuhören...

Wie muss das nur damals mit den LPs gewesen sein? Tragisch dass ich nicht zu dieser Zeit aufgewachsen bin - lol dann hätt ich aber all mein Geld (zusätlzich mit Krediten, Schulden oder Darlehen) in Apple-Aktien investiert

 

[SilentCry]

[...]
In anderen Bereichen scheint mir dies völlig klar zu sein. Wer ein öffentliches Verkehrsmittel ohne Fahrschein benutzt kann sich auch nicht auf den Standpunkt stellen, dass die Bahn, der Bus oder was auch immer ohnehin fährt und man natürlich nicht mitfahren würde, wenn ein Fahrpreis zu bezahlen wäre. Dem Verkehrsbetrieb würde so ja auch keine Einahmen entgegen. Wenigstens hypothetisch.

Das ist eben aus verschiedenen Gründen nicht so.
Der Bus nutzt sich ab, es muss mehr Treibstoff verbraucht werden und sollte der Schwarzfahrer sogar der einzige sein, der an einer Haltestelle aussteigen muss, muss der Bus extra für ihn stehen bleiben und alle darin verlieren Lebenszeit wegen des eigentlich zur Beförderung unberechtigten.

Warum ist es so schwer begreiflich zu machen dass es kein Beispiel aus der phyischen Welt gibt, das der Charakteristik von digitalen Inhalten, eben verlustfrei (im besitzorientierten Sinn) kopierbar zu sein, auch nur ansatzweise entspricht?

 

[Peter Maurer]

Und ich stimme dir auch zu, dass viele Tauschbörsennutzer tatsächlich die Musik kaufen würden, gäbe es diese illegale Möglichkeit nicht. Aber ich halte nichts von Vorverurteilungen und so muss ich zugunsten des Nutzers dieser Quellen annehmen, dass er tatsächlich kein Geld für Musik ausgeben würde. Wichtig ist mir aber in diesem Zusammenhang fest zu halten, dass er in diesem Fall der MI respektive den Künstlern auch keinen Schaden zufügt (als reiner Konsument, ich glaube "Leecher" heissen die im Jargon).

Ich sehe in diesem Absatz einen Widerspruch oder zumindest einen logischen Bruch, und das ist wahrscheinlich der ganze Grund fuer unsere anhaltende Meinungsverschiedenheit. Lass mich zur Illustration mal versuchen nachzuerzaehlen, wie Dein Argument bei mir ankommt:

• Viele Tauschboersennutzer sind wahrscheinlich wirklich eher egoistisch und habgierig als arm und beduerftig. Sie kaufen nicht, obwohl sie das unter anderen Voraussetzungen taeten, und sie verursachen dadurch gemeinsam mit dem Tauschboersenbetreiber tatsaechlich einen wirtschaftlichen Schaden.

[Hier ist der von mir empfundene logische Bruch.]

• Das darf ich von ihnen aber nicht annehmen, weil ich Menschen nicht vorverurteile.
• Wenn die Menschen statt dessen wirklich so waeren, wie ich es zu ihren Gunsten annehme, dann entstuende kein Schaden.
• Ergo behaupte ich im Sinne der Unschluldsvermutung weiter, es entstehe kein wirtschaftlicher Schaden.

Es scheint, als seist Du in Bezug auf die traurige Realitaet durchaus einer Meinung mit mir, Du diskutierst aber lieber weiterhin auf einem theoretischen Niveau und mit Bezug auf den idealen, charakterlich moeglichst integren Tauschboersennutzer, zu dem ich Dir schon weiter vorne gratuliert habe.

Wahrscheinlich faellt es Leuten wie mir, die real mit Cracks, veroeffentlichten Seriennummern und solchem Zeug zu tun haben, einfach schwerer, auf jenem theoretischen Niveau zu diskutieren.

Damit das nicht in den falschen Hals geraet: Es ist dennoch durchaus angenehm, mit Dir zu diskutieren, weil Du Argumente verstehst und darauf Bezug nimmst. Gerade im Verlauf des Pirate-Bay-Prozesses hatte man es im Gegensatz dazu auch oft mit Leuten zu tun, die all das nicht bieten konnten, sondern ausschliesslich auf einer naiv-sozialistischen Mission waren, ohne einen Funken Reflektion oder wirtschaftliche Eigenverantwortung.

--

Achso, ja, und der leidige Vergleich mit den "tangible goods". Natuerlich ist das ein anderer Fall, und ich haette damit von selbst auch bestimmt nicht angefangen. Es gibt aber durchaus Gemeinsamkeiten: Preiskalkulation, Entwicklungskosten, Vertrieb, Support (Software) bzw. Fan-Betreuung (Musik), etc.

Ein iPod z.B. ist ja auch deutlich mehr wert als die Materialkosten, die Websites wie ifixit.com isuppli.com idiotischerweise immer wieder ausrechnen und herumposaunen. Und wenn man nun einen iPod mopst, dann mopst man nicht nur den Materialwert.

 

[reframing]

Das ist eben aus verschiedenen Gründen nicht so.
Der Bus nutzt sich ab, es muss mehr Treibstoff verbraucht werden und sollte der Schwarzfahrer sogar der einzige sein, der an einer Haltestelle aussteigen muss, muss der Bus extra für ihn stehen bleiben und alle darin verlieren Lebenszeit wegen des eigentlich zur Beförderung unberechtigten.

Warum ist es so schwer begreiflich zu machen dass es kein Beispiel aus der phyischen Welt gibt, das der Charakteristik von digitalen Inhalten, eben verlustfrei (im besitzorientierten Sinn) kopierbar zu sein, auch nur ansatzweise entspricht?

Ich lasse dir gerne die Vorstellung vom "Sonderfall" digitaler Inhalte. Allerdings werden diese gegen Bares verkauft wie viele andere Produkte der physischen Welt auch. Wen sich nun einzelne diese Inhalte kostenlos aneignen, stimmt was nicht.

 

[groove-i.d]

hi leute,

habe heute morgen mal die zeitung durch geblättert und da ist mir ein artikel zu illegalen downloads ins auge gefallen. eine amerikanerin musste 1,38 Millionen euro zahlen wegen illegalem download und für das bereitstellen der dateinen im internet.(ist nur ein beispiel von von vielen fällen)

nun möchte ich eure meinung zu diesem thema hören.

meine meinung nach ist es auch etwas übertrieben mit der geldstrafe, andererseits ist es auch wieder berechtigt, da sie ja gegen gesetze verstoßen.

tut mir leid, aber ich sehe da keinerlei diskussionsbedarf. es ist allgemein bekannt, daß es illegal ist und somit sollte man sich genau überlegen, was man tut. daß die geldstrafen so hoch ausfallen, mag auf den ersten blick unverhältnismäßig sein, ist aber eine tolle gelegenheit für den staat, in einem bereich abzukassieren, in welchem das strafrecht noch etwas jungfräulich erscheint.

 

[Bananenbieger]

Meistens enden solche Urteile eh in Vergleichen, da niemand solche Summen zahlen kann.

Trotzdem sind die Strafen immer noch absolut unverhältnismäßig, insbesondere, da immer noch nicht bewiesen worden ist, dass den Unternehmen wirklich Schäden in großer Höhe entstanden sind.
Es gibt sogar Studien, die davon ausgehen, dass die Musikindustrie von Piraterie profitiert - Sozusagen als "ungewolltes, virales Marketing".
Schaden entsteht der Musikindustrie primär durch ihre schlechten Strategien, welche einfach am Markt vorbeigehen.