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Apple prüft Fotos künftig auf Kinderpornographie

paul.mbp

Sternapfel
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Wofür diese Technik eingesetzt werden kann, wurde beschrieben. Wofür sie später eingesetzt wird, ist die offene Befürchtung. Das ist Dreh- und Angelpunkt der gesamten Kritik.

und genau diese angesprochene Befürchtung von @MichaNbg war auch Inhalt meiner Frage die @Martin Wendel angeblich nicht verstanden hat…

Kann es missbraucht werden?

Ich frage nicht ob es jetzt missbraucht wird, ich frage bewusst:

Kann es missbraucht werden?

Es wird ein Scanning Tool auf dem Endgerät installiert welches den lokalen Inhalt mit extern vorgegebenen Datensätzen abgleicht. Derzeit nur Fotos und nur mit CSAM Datensätzen… doch ist einmal solch eine Technik etabliert kann sie mit wenigen Codezeilen oder anderen Datensätzen missbraucht werden.

Es kann missbraucht werden.

Ob es das wird oder ob es „nur im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben“ genutzt wird… oder ob die gesetzlichen Vorgaben irgendwann mal erweitert werden… das wissen wir jetzt nicht.

Doch es ist jetzt schon klar: solch ein Tool kann missbraucht werden
 

Martin Wendel

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und genau diese angesprochene Befürchtung von @MichaNbg war auch Inhalt meiner Frage die @Martin Wendel angeblich nicht verstanden hat…
Das Problem war nicht, dass ich deine Frage nicht verstanden habe. Ich habe die Formulierung nicht verstanden. So gut wie jede Technologie kann dafür eingesetzt werden, missbraucht zu werden. Auch jetzt könnte dein iPhone schon alles mitfilmen, alles mithören, alle Tastenanschläge protokollieren, etc. und alle Daten nach China, Russland und sonst wo überspielen. Wenn man es darauf anlegt.
 
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MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Aber du hast doch weiter oben geschrieben, dass Apple den Schutz vor Kindern nur vorschiebt. Was ist also der eigentliche Grund?
Vielleicht ist es vorauseilender Gehorsam? Schon vergessen, wie gerade von IT-Unternehmen weltweit gesetzlich in die Pflicht genommen werden sollen, Abhörschnittstellen zu schaffen und die Verschlüsselung auszuhebeln?


Beispiel aus der Praxis. Beim beA in Deutschland gibt es eine leicht zu beseitigende Sollbruchstelle, an der eigentlich verschlüsselte Nachrichten zwischen Mandaten und Anwälten bzw zwischen Anwälten zentral entschlüsselt werden /könnten/ ohne an die Postfächer oder Endgeräte der Mandatsträger ran zu müssen.

Absicht? Das wäre reine Spekulation. Vermutlich ein Designflaw unerfahrener und inkompetenter Architekten. Fakt ist aber, dass dies einfach behoben werden könnte. Aber nicht wird.

Da könnte man jetzt die Frage stellen… weshalb?
 

Martin Wendel

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Vielleicht ist es vorauseilender Gehorsam?
Und was hätte Apple im Gegenzug davon?
Schon vergessen, wie gerade von IT-Unternehmen weltweit gesetzlich in die Pflicht genommen werden sollen, Abhörschnittstellen zu schaffen und die Verschlüsselung auszuhebeln?
Witzigerweise war das übrigens eines meiner ersten Argumente hier: Dass Staaten nichts daran hindert, auch ohne diesen Scan Apple dazu zu verpflichten, Daten herauszugeben, nicht zu verschlüsseln, Hintertüren einzubauen, etc. Schön, dass wir darauf zurückkommen. ;)
 
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MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Und was hätte Apple im Gegenzug davon?

Witzigerweise war das übrigens eines meiner ersten Argumente hier: Dass Staaten nichts daran hindert, auch ohne diesen Scan Apple dazu zu verpflichten, Daten herauszugeben, nicht zu verschlüsseln, Hintertüren einzubauen, etc. Schön, dass wir darauf zurückkommen. ;)
jo. Kommen wir darauf zurück, dass sie jetzt gar nichts mehr fordern müssen, weil es ja schon da ist.

Und noch effizienter als jemals erträumt. Bislang wollten ja alle nur an die Daten in der Cloud ran. An die Endgeräte hatte sich bislang niemand in der Masse ran getraut. Also außer in totalitären Systemen.


Apple ist keine Privacy Company. Privacy ist nur Marketing.
PS: und auch totalitäre Systeme kamen nicht an die iPhones selbst ran. Da keine Schnittstellen dafür existierten. Jetzt gibt es sie frei Haus und Apple hat NULL Argumente den Zugriff zu verweigern.

Genau das war von Anfang an die Kritik. Es wird was in die Welt gesetzt, das es vorher nicht gab und auch nicht gegeben hätte. Aber nun genutzt werden kann und auch genutzt werden wird.


Daher sprechen sämtliche Fachleute weltweit auch von Pandoras Box, Dammbruch und War On Privacy.
 
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Zug96

Schmalzprinz
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vorauseilenden Gehorsam
Wer sagt, dass der vorauseilend ist? Vielleicht verlangen die USA genau dies von Apple und Apple verpackt uns das ganze halt in etwas schöner. Vielleicht darf Apple die wahren Gründe ja auch nicht nennen. Klar das ist alles Spekulatius und klingt sehr verschwörerisch. Aber schau dir gerne mal das neue Video von Simplicissimus zu Hollywood und dem US Militär an. Wir können uns in Europa gar nicht vorstellen, inwiefern Regierungen in China, Afrika, Südamerika aber eben auch den USA die Finger im Spiel haben. Der Kanal Simplicissimus gehört übrigens zu Funk.

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MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Das stimmt doch gar nicht, und das weißt du.

Mir ist weiterhin nicht klar, welchen Nutzen Apple von dem von dir dargestellten vorauseilenden Gehorsam hätte.
Weshalb stimmt das nicht? Schafft Apple diese Schnittstellen gerade oder nicht?

Und die Frage kannst du auch umdrehen:
Mir ist weiterhin nicht klar, welchen Nutzen Apple davon hat, die gesamte Logik auf die Endgeräte auszulagern, wenn sie sich doch angeblich nur für Fotos interessieren, die zur iCloud synchronisiert werden? In Sachen Aufwand, Nutzen und Kosten liegt hier der einzig logische Schritt darin, diese Erkennung in der Cloud laufen zu lassen.

Weshalb also die Dezentralisierung mit entsprechendem Gefährdungspotential für Unternehmen und Kunden?


Nur so nebenbei: mit einer solchen Technik kannst du dir dann auch VPN-Tunnel sparen. Wenn ich weiß, was auf dem Endgerät passiert muss ich nicht mehr in die Datenströme reinschauen. Und wenn dort niemand mehr reinschauen will, kann ich mir den Aufwand sparen.

An dieser Implementierung hängt ein unfassbar langer Rattenschwanz an Folgefehlern und Problemen. Und entweder ist Apple wirklich naiv blauäugig oder sie machen es aus Vorsatz. Und besonders naiv kamen sie mir bislang nicht vor. Dir?
 

Sequoia

Swiss flyer
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Ok, also zum 37187. mal.

Die Kritik an der neuen Technik ist, dass sie direkt am Endgerät implementiert und von remote gesteuert wird. Auch das Scannen in der Cloud steht massiv in der Kritik, bislang konnte ein abgeneigter Nutzer dem aber entgehen in dem er seine Daten nicht in die Cloud synchronisiert hat. Jetzt wird die dafür notwendige Technik aber nicht mehr in der Cloud vorgehalten sondern direkt auf dem Endgerät ausgeführt.

Das hat mit "Privacy" nichts mehr zu tun.
Du kannst es auch zum 37.188 mal schreiben, beantwortest damit immer noch nicht die Frage.
Bei all deiner Rhetorik: verstehen…?
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Du kannst es auch zum 37.188 mal schreiben, beantwortest damit immer noch nicht die Frage.
Bei all deiner Rhetorik: verstehen…?
Dich? Nein. Könnte aber auch an mangelnder Substanz die man verstehen soll liegen 🤷🏼‍♂️



Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

Die Amerikaner wollten in Afghanistan auch nur sich, ihre Verbündeten, die lokalen Helfer und deren Familien schützen, als sie Datenbanken mit biometrische Merkmalen ihrer Helfer angelegt haben.

Wer hat diese Daten jetzt und was wird damit nun wohl geschehen?
 

Zug96

Schmalzprinz
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Ich denke die ganze Diskussion hier führt zu gar nichts, ausser immer weiter verhärteten Gegenpolen. Am Ende haben doch beide Seiten nicht ganz Unrecht. Einerseits ist eine mehr als gesunde Hinterfragung der Beweggründe von US Konzernen/der US Regierung weit mehr als nur angebracht. Auf der anderen Seite wissen wir doch alle praktisch nichts und belegen können wir schonmal fast gar nichts. Es ist sicherlich nicht alles schlecht und hat böse Absichten, aber wie gesagt wir alle stochern doch wie die Blinden nach Informationen.

Akzeptiert einfach die Meinung des anderen bzw. schreibt einfach, dass ihr diese Meinung nicht teilt und gut ist.
 
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Signor Rossi

Jonathan
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Mal ne kurze Frage, Sorry falls es schon beantwortet wurde möchte das Ganze jedoch nicht nochmals durchlesen. Macht es die Konkurrenz nicht auch (Google, Samsung etc.)?
Ein wirklich schwieriges Thema wie ich finde. Wenn man damit irgendwelche Perversen überführen kann ist dieser Schritt natürlich ritterlich. Auf der anderen Seite sind meine Bilder, zumindest für mich, trotz Facebook & Co. etwas privates und gehen ungewollt niemanden etwas an.
Ich sehe die Gefahr, dass dann als Nächstes die i-Messages oder Mails „durchleuchtet“ werden.
Irgendwie auch Doppelmoral, wenn auch aus verschiedenen Gründen das Ergebnis ist aber das Gleiche: Huawei werden von den Amis genau diese Praktiken vorgeworfen und man sanktioniert das Unternehmen aufs schärfste.
Auf der anderen Seite spioniert (und nichts anderes ist es) der amerikanische Marktführer offiziell seine Benutzer aus.
Echt nicht einfach das Ganze….
 

Janelle

Starking
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SomeUser

Ingol
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Ein wirklich schwieriges Thema wie ich finde. Wenn man damit irgendwelche Perversen überführen kann ist dieser Schritt natürlich ritterlich.
Nein, ist er nicht. Denn der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Ich sehe die Gefahr, dass dann als Nächstes die i-Messages oder Mails „durchleuchtet“ werden.

Schickst du deine Mails verschlüsselt? Wenn nicht, ist zumindest der Punkte ohnehin albern, weil deine Mails dann offen wie Postkarten, für "jeden" lesbar durchs Netz gehen.

Huawei werden von den Amis genau diese Praktiken vorgeworfen und man sanktioniert das Unternehmen aufs schärfste.
Nein, gänzlich anderes Thema. Und "durchsuchen" ist nicht gleich "durchsuchen".
Und selbst wenn man es gleichsetzen wollte, ist ein anderes verwerfliches Handeln eben keine Rechtfertigung für schlechtes Handeln an anderer Stelle.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Für mich bleibt das ganze Thema ein Dilemma und ich habe ehrlicherweise keine klare Meinung dazu.

1. Die Strafverfolgungsbehörden in den demokratischen Ländern brauchen dringend bessere technische/rechtliche Mittel. Manche Formen der Kriminalität können nur mit einer besseren Überwachung zwecks Beweissicherung oder Gefahrenabwehr effektiv bekämpft werden. Das ist schlicht dem technischen Fortschritt geschuldet und von mir gelebte Realität.

Den Strafverfolgungsbehörden in den demokratischen Ländern unterstelle ich einfach mal keine unlauteren Absichten. Zumindest kann ich das für Deutschland sagen. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Ein feiner Unterschied ist dennoch zu beachten. Die Geheimdienste sind keine Strafverfolgungsbehörden und in unserem Land (sorry) zahnlose Tiger. Man lebt von den ausländischen und deutlich skrupelloseren Partner USA/UK.
Aus nachvollziehbaren historischen Gründen. Ob das heute noch so angemessen ist, wäre eine andere Diskussion.

2. Dennoch wird man in gewissem Maße eine Büchse der Pandora öffnen, wenn man der Strafverfolgung all diese möglichen Mittel zur Verfügung stellt. Wie instabil Demokratien sein können und wie sehr demokratische Instrumente von den Demokratiefeinden zu eigenen Zwecken missbraucht werden können...zeigt die Geschichte. Pfff...da beißt sich etwas kräftig irgendwo rein.

Meine derzeit sehr denkbequeme Lösung ist einfach die Mehrheitsgesellschaft.

Die soll entscheiden, in welche Richtung es gehen soll. Ich selber weiß es nicht.
 
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Janelle

Starking
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@Cohni Haargenauso geht es mir auch. ich könnte jeden Satz unterstreichen. (Bis vielleicht auf den zweit- und drittletzten, denn die Mehrheit wird wohl immer den aktuell bequemsten Weg wählen, aber ob auch immer den schlauesten...?)
 
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Cohni

Ananas Reinette
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Jupp, die denkbequeme Lösung ist wahrscheinlich auch die schlechteste von allen...😉
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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1. Die Strafverfolgungsbehörden in den demokratischen Ländern brauchen dringend bessere technische/rechtliche Mittel. Manche Formen der Kriminalität können nur mit einer besseren Überwachung zwecks Beweissicherung oder Gefahrenabwehr effektiv bekämpft werden. Das ist schlicht dem technischen Fortschritt geschuldet und von mir gelebte Realität.

Den Strafverfolgungsbehörden in den demokratischen Ländern unterstelle ich einfach mal keine unlauteren Absichten. Zumindest kann ich das für Deutschland sagen. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Ob die Strafverfolgungsbehörden wirklich bessere technische und rechtliche Mittel brauchen, solange sie ihre bisherigen Mittel nicht mal im Ansatz ausnutzen, kann man durchaus diskutabel finden. Personal- und Kompetenzmangel kann man nicht mit erweiterten Befugnissen und Massenüberwachung mitigieren. Auch wenn es die Politik gerne so darstellt.
Potentielle Massenüberwachung ersetzt nicht klassische Polizeiarbeit, sie hilft nicht mal.

Und ich würde dir gerne zustimmen, dass es keine unlauteren Absichten gibt. Hätte ich früher sogar noch.

Aber kann man dem wirklich noch vorbehaltslos zustimmen? Wenn man sich die letzten Jahre so ansieht?
Wenn man sich ansieht, wie in Polizeibehörden gemauschelt und sich gegenseitig gedeckt wird. Wie Sicherheitsbehörden von Rechtsextremen unterwandert sind (siehe z.B. Hessen, Berlin und Hamburg und die Abfrage von Adressdaten von Rechtsanwälten, Politikern, Gewerkschaftsfunktionären, Richtern, Journalisten usw. aus Polizeidatenbanken auf die dann Morddrohungen im Namen des "NSU2.0" folgten).
Wenn in Deutschland Menschen, sogar aktive Politiker von Rechtsextremen ermordet werden, die Politik und die Behörden aber weiterhin nur und ausschließlich von einer "wachsenden Gefahr von Links" sprechen?

Das sind die gleichen Behörden, die zunehmende Befugnisse und Vollzugriff auf Bewegungs-, Kommunikations- und weitere Meta-Daten für sich einfordern.

Also auch als normaler Bürger, der "nichts zu verbergen" hat, könnte man da schon mal skeptisch werden, ob man das wirklich möchte. Während die Polizei schon bei normaler Polizeiarbeit heillos überfordert ist, da kaputt gespart und mit völlig falschem Personal besetzt wurde.


Ist zwar ein weiter Ausflug, aber das sind auch in demokratischen Ländern die latenten Gefahren, welche solche Systeme mit sich bringen. Auch ohne "Masterplan" von bösen Menschen im Bundestag.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ob die Strafverfolgungsbehörden wirklich bessere technische und rechtliche Mittel brauchen, solange sie ihre bisherigen Mittel nicht mal im Ansatz ausnutzen, kann man durchaus diskutabel finden. Personal- und Kompetenzmangel kann man nicht mit erweiterten Befugnissen und Massenüberwachung mitigieren. Auch wenn es die Politik gerne so darstellt.
Potentielle Massenüberwachung ersetzt nicht klassische Polizeiarbeit, sie hilft nicht mal.
Hier widerspreche ich Dir ausdrücklich aus täglicher persönlicher Praxiserfahrung. 😉 Aber ohne Vorwurf.

Dennoch frage ich mich ständig, warum den Strafverfolgungsbehörden eigentlich vehement die Expertise aberkannt wird einschätzen zu können, was sie brauchen und was nicht? Es wird im Gegenteil ein Missbrauch und ein unlauteres Motiv im Vorfeld unterstellt. Warum?

Definiere bitte "Massenüberwachung". Was soll das konkret sein? Warum sollte ich als Strafverfolger rein praktisch ein Interesse an irgendeiner "Massenüberwachung" haben? Wer soll wann, wie und warum Massen überwachen?

Das ist ein Trugbild, welches gerne benutzt wird ohne zu wissen, was das eigentlich bedeutet. Und vor allem schmeißt man Geheimdienste mit der Strafverfolgung in einen Topf. Das ist vollkommen falsch. Geheimdienstarbeit muss und wird gesondert geregelt und hat mit Strafverfolgung nichts zu tun.

In der Strafverfolgung geht es z.B. um die Überwachung irgendwelcher konkret gegebener Arten von Kommunikation und das auch nicht willkürlich, sondern dies ist an enge gesetzliche Vorgaben und einem konkreten strafrechtlichen Anlass gebunden.

Es muss der dringende Verdacht einer sogenannten Katalogstraftat gemäß 100a StPO u.w. vorliegen. Kannst ja mal reinschauen, wie eng der Rahmen ist. Die Polizei kann nur anregen, die Staatsanwaltschaft prüft und beantragt, wenn es okay ist, bei Gericht. Letztendlich entscheidet dann ein Ermittlungsrichter oder gar eine Kammer über den Beschluss zur Überwachung.

Eine "Massenüberwachung" ist weder rechtlich noch logistisch möglich. Und die will auch keiner.
Es geht immer um konkrete Fälle und die haben nach der Polizei noch zwei rechtliche Prüfinstanzen.

Aber das kann man als Mann der Praxis herunterbeten, wie man will...es wird einem nie geglaubt.

Kein Mensch in der Strafverfolgung ist an irgendeiner "Massenüberwachung" interessiert. Wozu auch?
Sie nutzt nichts im konkreten Fall einer Straftat und ist praktisch unmöglich durchführbar.

Wie soll ich aus einer "Massenüberwachung" konkrete Daten als Beweismittel für die spätere Hauptverhandlung erhalten?
Das ist alles eine imaginäre und völlig unrealistische Annahme in einer öffentlich fachlich unzureichend geführten Diskussion.

Schau mal auf die Statements der Polizeigewerkschaften. Sind das jetzt Anwälte des Teufels oder vielleicht doch eher Menschen aus der polizeilichen Praxis, die wissen, wie es läuft? Leider oft ungehörte Experten.

Unbestritten ist das Potential für undemokratische Strukturen. Aber die machen das sowieso, siehe China. Denen ist auch im Zweifel der rechtliche Rahmen vollkommen wurscht.

Wieso wird eigentlich nie positiv auf unsere Gewaltenteilung verwiesen, die genau diesen Missbrauch verhindert?

Wenn man sich ansieht, wie in Polizeibehörden gemauschelt und sich gegenseitig gedeckt wird. Wie Sicherheitsbehörden von Rechtsextremen unterwandert sind (siehe z.B. Hessen, Berlin und Hamburg und die Abfrage von Adressdaten von Rechtsanwälten, Politikern, Gewerkschaftsfunktionären, Richtern, Journalisten usw. aus Polizeidatenbanken auf die dann Morddrohungen im Namen des "NSU2.0" folgten).
Kann ich nachvollziehen, aber auch hier stellt sich die Frage, ob es sich nicht dabei um ein Zerrbild der Realität handelt.
Wenn es so wäre, dürfte man dem Polizeiapperat überhaupt keine Vollzugsrechte mehr geben. Und dann?

Dreckschweine gibt es leider auch bei denen, die die Dreckschweine "verfolgen".

Es wird immer wieder berechtigterweise argumentiert, dass man nicht alle Straftaten verhindern kann und dies ein Preis der Freiheit ist. Das ist absolut richtig. Dieser Preis der Freiheit ist dann aber auch bei straffälligen Strafverfolgern zu zahlen.

Und ich wiederhole mich. Ich kann mauscheln, wie ich will. Eine Kommunikationsüberwachung kann ich nicht so ohne weiteres machen. Natürlich könnte ich illegale Abfragen in Systemen vornehmen und diese Daten weitergeben.
Aber das ist eine Straftat, die wenn aufgedeckt, verfolgt wird. Und wenn ich welche habe, die mich decken, dann werden die auch mit verfolgt.

Dass die Polizei ein ähnliches Problem mit Extremismus wie die gesamte Gesellschaft hat, mag zwar ein Innenminister nicht sehen, ist aber an der Basis unbestritten.

Der Laden ist halt auch nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Auch wenn die moralischen Ansprüche höher sein sollten.
 

kolvi

Aargauer Weinapfel
Registriert
08.08.17
Beiträge
741
.... Aber schau dir gerne mal das neue Video von Simplicissimus zu Hollywood und dem US Militär an. Wir können uns in Europa gar nicht vorstellen, inwiefern Regierungen in China, Afrika, Südamerika aber eben auch den USA die Finger im Spiel haben. Der Kanal Simplicissimus gehört übrigens zu Funk....
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Interessantes Video, was aber ja eigentlich nichts Neues ist... und Manipulation? Früher nannte man das "Werbung"... aber "Manipulation" hört sich natürlich viel krasser an...

Ha ha, wir werden jeden Tag manipuliert und oftmals merkt man es gar nicht... Medien, die in einem bestimmten "Duktus" schreiben oder berichten und dabei Bilder unbeliebter Politiker immer nur mit zerknirschtem - statt fröhlichem Gesicht zeigen... fake news, die uns alle manipulieren, sicherlich gibt es auch hier im Forum Beiträge, die uns manipulieren, beeinflussen sollen... und das alles ist "skalable"... von harmlos bis erschreckend...

Und was macht das Pentagon? Für mich nichts anderes als Klasse Werbung! Hätte gerne bei Tom Cruise mit in der F-14 gesessen :) - und ja logisch will man dabei sitzen und redigieren, die Truppe ins rechte Licht rücken... was ist da bitte verwerfliches dran? ... Tom Cruise hing übrigens auch schon an einer A400M :cool: - wenn auch nicht einer deutschen, sondern einem Testflugzeug von Airbus... die Europäer scheinen also langsam mit ihren Produkten aufzuholen...

Ich persönlich finde, man sollte nicht immer alles so hoch hängen und hinter jedem und allem irgendetwas "Verdächtiges" finden... ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Streitkräfte mit solcher "Imagewerbung" prozentual zweifellos mehr Bewerber bekommen als die Bundeswehr mit ihren oftmals getarnten Werbeplakaten....

und - an der Stelle nochmal zur "Manipulation" - die spärlich bekleidete Blondine auf der Kühlerhaube eines Luxusschlittens soll was? Manipulieren oder mit ihrem Slip die Haube wienern? (nein, jetzt bitte keine Feministin:innen-gender-diskussion und ja, ich bin ein älterer weißer Mann *lol)

und "sorry" für das off topic... zurück zum Apfel und den "finsteren" Machenschaften....
 
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