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App zum digitalisieren von allem Papierkram?

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Ich wüsste jetzt aber nicht wie ich das nachweisen könnte.

Indem Du eine entsprechende Software kaufst :) die das kann.

Wenn ich einen Beleg einscanne - dann ist dieses Dokument archiviert und vor allem geschützt. ich kann es nicht mehr ändern. Ich kann nur noch lesend darauf zu greifen. Zudem wird alles, auch wirklich alles, jeder Schritt protokolliert. Jeder Beleg wird Protokolliert. Auch dieses Protokoll kann ich nicht ändern, abschalten oder manipulieren.

Mache ich irgendwelche Änderungen - lösche das eigentliche Dokument und füge ein geändertes Dokument hinzu - also das ist jetzt das richtige he he he - dann würde das Protokoll sagen - hat den Beleg eingescannt, dann gelöscht und dann den Beleg nochmals abgelegt, aber der hat jetzt eine andere Dateigröße und außerdem einen anderen Betrag.

Und dann gibt es noch zig Sicherheitsmechanismen.
 
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Gast
Dafür gibt es u.a. diverse revisionssichere Archivierungssysteme/Programme. Und natürlich auch Dienstleister.
Eine „einfache“ Lösung wäre es z.B., jedes gescannte Dokumente mit einer bzw. Deiner digitalen Signatur zu versehen. Auch dafür gibt es Verfahren, Anbieter und Lösungen.
 
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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Devonthink bietet übrigens - leider - keine rechtssichere Archivierung :(
 

MacAlzenau

Golden Noble
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Ich wüsste jetzt aber nicht wie ich das nachweisen könnte.
Da hast du auf ein interessantes Problem aufmerksam gemacht.
Man kann an den Dokumenten ja schon vor dem Scannen rumbasteln.
Und irgendwie leicht bearbeiten wird man sie wohl auch zwischen Scannen und als PDF ablegen auch können und müssen, etwa um Schleier zu entfernen (worauf Macaerer hngewiesen hat, weshalb ich vermute, daß das legal ist).
Bei Fotokopien muß ja in vielen Fällen auch von einer offiziellen Stelle "die Übereinstimmung mit der Urschrift" mit Unterschrift und Dienstsiegel belegt werden.
Bisher drehte sich die Diskussion eigentlich immer, in allen entsprechenden Threads, nur um das Verhindern späterer Manipulationen. Aber wie belege ich, daß ich das Original eingescannt habe?
Und wie belege ich, daß das überhaupt das Original war und daß ich mir nicht was ähnliches selbst ausgedruckt habe? Das kann doch nur funktionieren, wenn ein Vergleich möglich ist mit einer Datei bei einer anderen Stelle, also je nachdem bei Absender/Ersteller oder Empfänger.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Das ist relativ „Einfach“ .... meine Dokumente, welche ich Dir sende - werden von meiner Seite aus rechtssicher abgelegt.

Wann brauchst Du denn den Nachweis?
Dann, wenn man eine Rechnung, Vertrag oder sonst etwas bei Dir anzweifelt.

Nehmen wir an - nur ein Beispiel - Du hast eine Finanzprüfung bei Dir und der gute Mann zweifelt eine Rechnung oder Vertrag an, den Du von mir erhalten hast.

Du musst nachweisen, dass diese Rechnung oder Vertrag auch so vom Inhalt her das Original ist.

——

Also komme ich ins Spiel. Ich habe die Rechnung oder den Vertrag ausgedruckt als Original. Ich kann Dir nach einem Vergleich mit unserem Original und Deiner Ablage bestätigen, dass beides überein stimmt. Und im Zweifelsfall auch dies mit dem Original Papier belegen.

Und jetzt kommt es. Habe ich es nicht im Original mehr - bin ich gesetzlich ja auch gezwungen diese Dokumente rechtssicher ab zu legen!

Und damit ist die Kette schon geschlossen.
Auch für Dich.


Denn schau mal. Selbst wenn Du nichts archivierst und eine original Papier Rechnung vom Media Markt hast - könntest Du doch auch diese Papier Rechnung fälschen - ist ja kein Hexenwerk. Aber diese Papier Rechnung bzw Bon ist ja als Kopie dort auch nochmals zur Gegenprüfung abgelegt.

Und nichts Anderes passiert hier digital. Zweifelt man Deine Daten an. Kann man an den anderen Vertragspartner heran treten und der muss es entweder als Papier Original haben ODER ich muss es rechtssicher archiviert haben.


Wenn Du von mir eine Rechnung bekommst - werden alle Schritte und Dokumente archiviert und protokolliert. Auch sende ich Dir die Rechnung nicht so nebenbei händisch per Email (also um Himmels Willen nicht per Apple Mail und dann selber die Mail archivieren, denn dann könnte ich zwischen gesendet und archivieren dazwischen ja manipulieren) - sondern unser DMS sendet mit dem internen Mail Client Dir das Angebot, die Rechnung, den Vertrag - so dass ich da nicht dazwischen greifen kann - und alles protokolliert.
 

MacAlzenau

Golden Noble
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Klingt nett, überzeugt mich aber nicht.
Fälschung von Papierdokumenten ist aufwendig. Viel aufwendiger als das Ändern von digitalen Dateien.

Deine Argumentation geht davon aus, daß das Original bereits korrekt eingescannt wurde.
Aber wie beweise ich das?
Wie soll ich nachweisen, daß der Scan dem Original entspricht, wenn es das Original nicht mehr gibt?

Kein Scanprogramm gibt irgendeinem Code dazu, der alle Bearbeitungen mit einschließt, à la bitcoin.

Wenn ein Beweis nur erfolgen kann, wenn auch der auf der anderen Seite der Kette das gleiche Dokument hat, kann ich auf alle Features wie Änderungssicherheit, Revisionssicherit usw. verzichten, dann wird einfach verglichen.
Wozu dann der Aufwand?

Angesichts der einfacheren Manipulationsmöglichkeiten digitaler Daten wird ein Zweifeln öfter vorkommen, letztendlich dann das Überprüfen der Datei am anderen Ende eher zu mehr Arbeit führen.

Du sprichst von irgendeinem DMS, was immer das sein mag, aber wo steht denn, daß alle Menschen jetzt verpflichtet sind solche Systeme zu benutzen? Ich verpachte ein paar Quadtratmeter, Abfall sozusagen von der Flurbereinigung, muß ich dann so ein DMS-System, höchstwahrscheinlich teuer, sicher teurer als die paar Euro Jahrespacht, anschaffen? Oder muß sich der Bauer damit zusätzliche Kosten aufbürden?
Dient das ganze vielleicht nur dazu, bestimmten Firmen Einkommen zu garantieren?

Und mal ganz ehrlich: irgendein System, bezahlbar, für Laien wie etwa BWLer verständlich, und dann nicht hackbar oder manipulierbar? Da galube ich eher an Jungfrauengeburt.
 

Misto

Châtaigne du Léman
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Also hier gibt es eine paar Verständnisprobleme. Es gibt keine rechtssichere Archivierung, sondern nur eine revisionssicher Archivierung. Die wird in Deutschland von verscheidenen Gesetzen und Verordnungen gefordet. HGB. AO, GoBD. Revisionssicherheit ist eine Summe von Maßnahmen. Dazu gehört ein ordenlichen Dokumentenmanagementsystem, welches die Daten in einer Datenbank (und nicht in realen Verzeichnissen) speichert, Dieses DMS muss gewährleisten, dass die Dokumente, sind sie einmal archiviert, nicht mehr gelöscht oder verändert werden können, ohne dass das System das vermerkt, also eine sogenannte Versionierung muss vorhanden. Bspw. man hat eine Rechnung archiviert. Später will man dann einen Bezahlvermerk draufmachen. Dann wird die Rechnung ausgecheckt, man kann sie bearbeiten und dann muss man sie wieder einchecken. Dann ist die Rechnung zweimal im System vorhanden. Einmal als "Version 0" (nenn ich mal so), also das Original und als "Version 1" als bearbeitetes Dokument. So ist jede Änderung protokoliert und nachvollziehbar. Löschen kann man die Dokumente idR nicht mehr, oder erst nach Ablauf einer gesetzten Frist.

Wie auch immer, Revisionssicherheit heißt nicht, dass auch wirklich das Ursprungsoriginal eingescannt wurde, das kann man ja vorab ändern.

Und genau aus diesem Grunde sollte man wichtige Dokumente IMMER auch im Original vorhalten. Zwingend natürlich Verträge, Policen. Die dürfen niemals weggeschmissen werden. Rechnungen für Dinge, bei denen die Garantiezeit noch nicht abgelaufen ist, sollte man aufbewahren.

Apple bspw. fordert immer die Original-Papierrechnung als Eigentumsnachweis, bspw. wenn man die egene Apple-ID nicht mher weis. Mit einem Pdf kommt man da nicht weit, wird nicht anerkannt.

Kann man ganz einfach machen. Einfach eine fortlaufende Nummer auf die zu scannende Belege schreiben (oder via Aufkleber, Paginierstempel, Barcode etc) und die dann einfach in fortlaufender Nummer in einen Ordner heften. Dann kann man die anhand der Nummer auf dem Scan schnell wiederfinden und muss nicht noch im Ordner gesonderte Fächer haben.

Der Staat erlaubt die Vernichtung der Originalbelege unter bestimmten Umständen, wobei das DMS nur eins dieser Umstände ist.

Ob man als sich als Privatmann ein DMS anschafft, bleibt jedem selbst überlassen. Besser ist es auf jeden Fall, denn die einfache Pdf-Ablage in Ordnerstrukturen ist als Nachweis die denkbar schlechteste Alternative, Kann halt jederzeit ohne Kontrolle geändert und gelöscht werden (auch ungewollt oder von Dritten, ohne dass man es selbst weiß) und wird daher meist nicht anerkannt.

Gibt auch DMS-Systeme die für Privatleute kostenlos sind. Meist eingeschränkt im Funktionsumfang und im gleichzeitigen Zugriff, aber für Privat ausreichen. Als Beispiel sei ecoDMS von der Aachener Firma Applord genannt, deren Privatversion kostenlos ist. Gibt es für Windows, Mac, Linux, und einige NAS-Systeme. Nutze ich selbst für meine Privatdokumente. Beruflich nutze ich ein Profi-DMS, das an meine Bürosoftware angebunden ist. Das kostet dann aber auch richtig Geld.

Ach so und die Mär vom papierlosen Büro: das wird es nie geben. Eher ein papierarmes. ;)
 

MACaerer

Charlamowsky
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Apple bspw. fordert immer die Original-Papierrechnung als Eigentumsnachweis, bspw. wenn man die egene Apple-ID nicht mher weis. Mit einem Pdf kommt man da nicht weit, wird nicht anerkannt.
Wenn man im Apple-Online-Store Hardware einkauft bekommt man keine papierne Rechnung sondern ein an eine eMail angehängtes Pdf. Da das nun mal so ist wird Apple wohl oder über auch ein Pdf als Kaufnachweis akzeptieren müssen.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Es gibt keine rechtssichere Archivierung, sondern nur eine revisionssicher Archivierung.

Jo... aber damit das Finanzamt zum Beispiel meine Archivierung ohne Original Dokumente abnimmt, muss dies revisionssicher passieren - und ist damit rechtssicher. Den Sprachgebrauch rechtssicher gibt es daher schon.

Apple bspw. fordert immer die Original-Papierrechnung als Eigentumsnachweis, bspw. wenn man die egene Apple-ID nicht mher weis. Mit einem Pdf kommt man da nicht weit, wird nicht anerkannt.

Sorry - wie @MACaerer schon geschrieben hat - ist das falsch. Du bekommst bei einem Online Kauf nur ein PDF zugesendet. Und nicht nur Online - zumindest in den Apple Shops in denen ich bisher war - wenn ich dort Hardware mit meinem Apple ID Konto gekauft habe - habe ich stets nur eine PDF Rechnung per Mail zugesendet bekommen.

Das ist auch ganz normal heute. In fast allen Fällen bekomme ich bei einem Amazon Kauf auch nur die Rechnung per PDF. Auch bei hochwertiger Hardware bzw. Artikel.

Und auch Verträge bekommst heute bei Online Abschlüssen auch per Email zugesendet.

aber wo steht denn, daß alle Menschen jetzt verpflichtet sind solche Systeme zu benutzen?

Das habe ich doch nie geschrieben, dass alle verpflichtet sind. Niemand ist dazu verpflichtet. Du wirst nur dann dazu verpflichtet, wenn Du Originale vernichtest und später dennoch willst, dass die archivierten Dokumente wie Originale anerkannt werden. Zum Beispiel gegenüber dem Finanzamt.

Angesichts der einfacheren Manipulationsmöglichkeiten digitaler Daten wird ein Zweifeln öfter vorkommen, letztendlich dann das Überprüfen der Datei am anderen Ende eher zu mehr Arbeit führen.

Das ist aber im Endeffekt ganz normal heute. Wie geschrieben - Rechnungen und Verträge kommen heute schon sehr oft nur noch als PDF per Email ohne "original Papier". Und Du druckst es dann aus.

Ich habe letztens ein Parallels Abo abgeschlossen - das ist auch ein Vertrag inklusive Abo Kosten. Die Abo Bestätigung über ein Jahr kam per PDF als Email. Die Rechnung kam als PDF per Email. Das Gleiche übrigens bei einem Microsoft Abo. Bei Strato habe ich ein neues WordPress Paket abgeschlossen. Vertrag kam per PDF. Rechnung kam per PDF.

So - und jetzt manipuliere ich einen dieser PDF Verträge.
Und dann? Dann gibt es einen Rechtsstreit und es wird versucht heraus zu finden, welcher der beiden Verträge der echte ist. Und was glaubst wird da gemacht? Deine Version des Vertrages und die des "Lieferanten" werden beide geprüft - was denn sonst. Und am Ende "gewinnt" derjenige, der die besseren Argumente hat.

Bei mir - wie geschrieben - könnte ich nachweisen - dass dieses unabhängige Programm die Auftragsbestätigung erstellt und unverändert an Dich gesendet hat.

Im beruflichen Umfeld ist übrigens Lexware eines der Programme die wir nutzen. Und zwar auf deren Server. Wir können da nicht einfach die Datenbank hacken und Dokumente nachträglich ändern - oder irgendwie in den Sendeablauf dazwischen funken. Liegt alles bei Lexware - samt Datenbank.
 

wavelow

Akerö
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Im beruflichen Umfeld ist übrigens Lexware eines der Programme die wir nutzen. Und zwar auf deren Server.
Das hatte ich auch genutzt. Bis zur Steuerprüfung. Danach habe ich das gekündigt. Unerklärliche Brüche in Rechnungsnummern und andere unerklärliche Fehler. Hilfe oder Erklärungen seitens Lexware: Keine.
 

pjfry

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Nach mir keine Angst... 🤪

Also ich habe einige Mandanten die Lexware für ihr digitales Büro im Einsatz haben. Auch bei vielen schon mit erfolgreicher BP - bisher gab es nichts zu bemängeln. Auch habe ich bisher den Lexware Support als schnell reagierend kennen gelernt.
 

wavelow

Akerö
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Nach mir keine Angst... 🤪
:cool: An den Jahreswechseln traten bei mir mit Lexoffice Brüche in der Nummerierung der Rechnungen auf. Warum weiss niemand, die vom FA wollten es aber erklärt haben. Exportiere mal, gibt da irgendso eine Funktion extra für Prüfungen in der alles ausgespuckt wird als PDF. Dann kannst ja mal selber checken.

Also ich habe einige Mandanten die Lexware
Lexware oder Lexoffice? Das wäre ein Unterschied. Lexoffice ist die Onlinelösung, Lexware wäre die Software.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Werde am Jahreswechsel eh zu SEVDESK wechseln.... bin mit der Online Lösung nicht zufrieden...
 
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Akerö
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Werde am Jahreswechsel eh zu SEVDESK wechseln.... bin mit der Online Lösung nicht zufrieden...

Schau Dir vorher nochmal folgendes Trio an:

- edooli - alternativ: Billomat
- FreeFiBU
- GetMyInvoices

Alle drei arbeiten nahtlos miteinander. edooli bietet ähnlich wie Lexoffice und Co. die alltäglichen Dinge an die man braucht. Aber nochmal viel besser aufgemacht und vor allem: mit einem Haufen zu- und abschaltbarer Add-Ons die wirklich cool sind. Da kann man sich quasi sein Büro so hinklicken wie man es braucht. Die meisten Add-Ons sind kostenlos, einige kosten ein wenig. Teste mich da grad durch und bin bisher sehr angetan. Es wird nicht vollends meine Ninox Lösung ersetzen aber sie sind schon auf einem guten Weg (Serviceberichte z.B.).
Leider sind die Bewertungen von Usern was die Firma dahinter angeht nicht sehr positiv, so dass ich noch Billomat checke. Die sind auch kompatibel mit den anderen beiden Tools.

Alle Daten aus edooli lassen sich automatisiert im Hintergrund zu FreeFiBU übertragen. Das ist eine Buchhaltungsoftware für Buden wie unsere. Der Unterschied zu anderen: Es ist direkt mit dem Steuerberater verbunden, da es eine direkte Lösung eines Steuerberaterbüros ist. Eine Kanzlei aus Düsseldorf die sich genau auf solche "Freaks" wie uns spezialisiert hat. Und wie es heute eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Die meisten Steuerberater tun sich nämlich immer noch schwer mit Mandanten die Tools wie Lexoffice, edooli usw. verwenden. Ich habe schon viel Zeit vergeudet mit der Suche nach dem richtigen Berater. Bis heute keinen gefunden, letztlich zwängen sie einem DATEV Geschichten auf oder Agenda oder ähnliches. Das was sie halt nutzen. Das will ich aber nicht. Wir machen das seit einem Jahr mit dem Agenda Portal und ich ärgere mich jeden Monat über die altertümliche wirkende Lösung die zudem mit keiner meiner Anwendungen kompatibel ist.

GetMyInvoices ist ziemlich genial um alle Rechnungen von überall abzufischen. Nicht ganz billig, da man wohl fast immer den 19 oder 25 Euro Tarif bräuchte. Aber wenn man den Zeitvorteil berücksichtigt, die Zeit zum Rechnungen suchen den man sich spart kann es sich wieder rechnen. Man muss sich nicht mehr in die ganzen Portale einloggen um seine Rechnungen da raus zu fischen usw. Ob Vodafone, Telekom, Webspace Anbieter, Amazon usw... Die finden alle Rechnungen und sammeln die zentral an einem Ort. Und sie lassen sich auch automatisiert in FreeFiBU und edooli übertragen.
 
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Akerö
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Update:
Da sich von edooli bisher niemand auf Anfragen gemeldet hat - ich hatte einen kapitalen Bock beim übertragen der Buchungen nach FreeFiBU entdeckt, lasse ich die Finger davon. Wer weiss was da noch für Fehler drin sind. Wenn sich dann kein Support meldet, kann man so einen Dienst auch vergessen.

Habe mir ganz zuletzt noch den Buchhhaltungsbutler angesehen. Da der Name schon so schräg war, kam der bei mir nie in die Testauswahl (immer diese Vorurteile). Wer seine Buchhaltung möglichst voll automatisiert machen will ist das das Tool der Wahl. Ich habe nach einigen Tests das Jahresabo gewählt - weil es exakt in meinen Workflow passt. Der Schwerpunkt liegt hier nicht im simplen Rechnungen schreiben sondern wie gesagt: möglichst viel automatisiert erledigen zu lassen.
Excellente Belegerkennung, Buchungen (als Vorschläge) auf die korrekten Konten. Trefferquote: sehr hoch mit lernfähiger KI im Hintergrund. Heisst: Belege werden den Banktransaktionen nahezu komplett fehlerfrei zugeordnet und den Sachkonten zugewiesen. Bei mir war die Beleg-Treffer-Quote aus dem Stand bei 100%. Ich brauchte nur noch die Buchungen bestätigen.

Die Belege können auf mehrere Arten in den Butler geschoben werden: via Upload, an eine spezielle e-mail Adresse oder einfach alles in einen speziellen Dropbox Ordner werfen aus dem sich das Tool die Belege batchmässig rein zieht und verarbeitet. Im Alltag braucht man eigentlich nur noch diesen Dropbox Ordner, der Rest läuft völlig autark im Hintergrund ab. Einmal im Monat mal über die Buchungsvorschläge schauen, bestätigen evtl. berichtigen - Fertig.

Rechnungen schreiben kann man mit Buchhaltungsbutler zwar auch, ist aber nicht der Schwerpunkt des Tools. Muss es auch nicht denn: Man kann seine Rechnungen weiterhin mit dem Tool seiner Wahl schreiben (bei mir z.B. völlig automatisiert mit meinem Ninox Tool) welches meine Rechnungen dann als PDF an die Kunden versendet. Ich musste lediglich eine zweite Empfänger E-Mail in meine Ninox App einbauen, damit die Rechnungen beim Buchhaltungsbutler landen.
Das reichte und nun bucht das Tool meine Rechnungen korrekt dem richtigen Einnahmekonto zu (natürlich mit Belegbild PDF) und gleicht die Zahlungseingänge mit dem Bankkonto ab - ohne dass ich einen Finger dafür gerührt habe. Sensationell und genau das was ich gesucht habe.

Man muss eigentlich nur dafür sorgen, dass Buchhaltungsbutler die Belege serviert bekommt. Egal ob Einnahme oder Ausgabe. Der Rest läuft wie von allein. Eine Arbeitszeitersparnis die ich noch gar nicht glauben kann.
Wenn man dann noch die Rechnungscatchtools wie Invoicefetcher und Co. einsetzt, muss man nicht mal mehr seine eingehenden Rechnungen mehr zusammen suchen. Bleiben nur noch ein wenig Papierbelege übrig die man einscannt und in den Dropbox Ordner werfen kann.

Wer es auf die Spitze treiben will kann noch einen Dienst wie Caya buchen. Der empfängt sämtliche Briefpost für einen, öffnet, digitalisiert alle Papierpost und lässt sie einem digital zukommen (Die Originale werden sicher verwahrt und können jederzeit als Original angefordert werden). GetMyInvoice würde die Rechnungen auch hier erkennen und dem Buchhaltungsbutler zukommen lassen.
 

Mitglied 233949

Gast
Ich bin selbständig. Wenn ich noch Rechnungen oder Belege auf Papier bekomme, scanne ich diese mit der Notizen App auf dem iPhone, speichere sie als PDF und werfe die Original Rechnung weg.

95% meiner Rechnungen bekomme ich sowieso schon als PDF. In Hotels z.B. muss man teilweise explizit darauf hinweisen, dass man die Rechnung per E-Mail will und nicht ausgedruckt.
 

wavelow

Akerö
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95% meiner Rechnungen bekomme ich sowieso schon als PDF. In Hotels z.B. muss man teilweise explizit darauf hinweisen, dass man die Rechnung per E-Mail will und nicht ausgedruckt.
Ich bekomme die meisten auch als PDF. Aber leider auf zig verschiedenen Wegen. Mal per Mail auf die Adresse, mal auf eine andere. Viele muss ich auch in Portalseiten erst herunterladen (Vodafone u.a. z.B.) oder bei Amazon. Alles sehr zeitaufwändig und es werden so auch gern mal welche vergessen.

Das mit Hotels und Mail habe ich aufgegeben, nachdem ich des öfteren gar nichts bekommen habe. Ich scanne die Papierrechnung noch an der Rezeption ein.
 

Mitglied 233949

Gast
Das mit Hotels und Mail habe ich aufgegeben, nachdem ich des öfteren gar nichts bekommen habe. Ich scanne die Papierrechnung noch an der Rezeption ein.
Ich erlebe es auch oft, dass Personen an der Rezeption einfach nicht wissen wie man in ihrem System eine Rechnung digital verschickt.
Meistens drucken sie dann das (sowieso schon digital vorhandene) Dokument extra nochmal aus, scannen es und hängen es an die E-Mail.

Tipp: Bevor man dem Personal umständlich irgendeine Rechnungsadresse diktiert, einfach weglassen. Bei Rechnungen unter 250€ muss keine Adresse des Leistungsempfängers draufstehen.
 
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Akerö
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Bevor man dem Personal umständlich irgendeine Rechnungsadresse diktiert, einfach weglassen.
Ich habe schon extra spezielle Kärtchen auf denen nur meine Rechnungsadresse drauf steht. Weglassen wäre auch ein Option - falls das Belegprogramm des Hotels es zulässt.

Hocke hier grad vor einer typische blöden Hotelrechnung. Vielleicht kann mir die Logik jemand erklären, ich kann die so nicht buchen:

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