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Marcel Bresink

Breuhahn
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Bei einem Gerät, was im Alltag so wichtig geworden ist, wie dem Smartphone, möchte ich ungern von „fast unmöglich“ auf „eher unwahrscheinlich“ und schon gar nicht auf „könnte passieren“ wechseln.
Da nicht das iPhone geöffnet wird, sondern nur der Handel mit iPhone-Software, wird sich daran nichts ändern. Die Apps außerhalb des App Store werden genauso unsicher sein, wie die im App Store.
Alle die werden sich über kurz oder lang aus dem AppStore zurückziehen, weil sie durch eigene, direkte Distribution viel leichter Zugriff auf alle diejenigen Deiner Daten bekommen können, die Apple bei Zahlung über die App nicht weitergibt, befürchte ich.

Der Datenschutz wird außerhalb des App Store viel höher werden. Es sollte dann z.B. möglich sein, App-Lizenzen anonym zu kaufen (nur das Zielland der Lieferung muss aus rechtlichen Gründen immer bekannt sein).

Im App Store erlaubst Du Apple potenziellen Zugriff auf Name, Mail-Adresse, Alter, Postanschrift, Telefonnummer, Browser-Verlauf, Suchverlauf, Standort, Gesundheitsdaten, Vertrauens-Scoring und einiges Anderes.
 
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McMartin_de

Weisser Rosenapfel
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warum der Bezug einer App aus einem Drittanbeiter-Store plötzlich das Berechtigungssystem (z.B. für Zugriff auf Kontakte) ebenfalls gleich mit ausser Kraft setzt?
Es geht nicht um alternative AppStores, es geht um Sideloading, also die Installation einer App direkt vom Anbieter, ohne irgendeinen Store dazwischen. Und es geht darum, Abrechungen nicht mehr zentral über Apple laufen zu lassen, sondern jedem beliebigen Anbieter seine persönlichen und KK-Daten rauszugeben. Ich dachte, das hätte ich verständlich dargestellt.
Sehr einseitige Sicht, die Sparkasse hat immerhin erreicht, dass es nicht nur über amerikanische Kreditkarteninstitute funktioniert, sondern auch mit der hier gängigen Girocard.
Das kam erst später und war in Bezug auf den zunächst angedachten Boykott eine echte Kehrtwende, allerdings mit dem Hintergrund, dann wenigstens nicht den Amis die KK-Gebühren zu überlassen.
Das hat bei uns den lustigen Effekt, dass einige örtliche Händler die Contactless-Zahlung auch mit ApplePay ausschließlich mit Girocards akzeptieren, nicht mit Kreditkarten. Begründung: zu hohe Händlergebühren. Manche akzeptieren Karte auch nur ab 10€ Einkaufswert, gleiche Begründung. Privat geführte Gastro - also außer die großen Systemketten - akzeptieren hier oft überhaupt keine Karten.

Die örtliche Sparkasse, auch wenn du da seit drölfzig Jahren Kunde bist, will Jahreskontoführungsgebühren, nimmt pro Überweisung Geld, pro Lastschrift kostet es, pro Kartenzahlung ebenfalls ein paar Cents etc.pp.
Ich zahle 4,95 im Monat und 20€ im Jahr für die Kreditkarte. Keine sonstigen Gebühren für Zahlungen jedweder Art, weder ein- noch ausgehend. Die Monatsgebühr ist schon gestiegen in den knapp 40 Jahren, war allerdings auch mal auf Null, als ich das Konto in den 90er Jahren auf BTX umgestellt habe.
 

AndaleR

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Manche akzeptieren Karte auch nur ab 10€ Einkaufswert, gleiche Begründung. Privat geführte Gastro - also außer die großen Systemketten - akzeptieren hier oft überhaupt keine Karten.
Wobei ich hier immer noch der Meinung bin, dass die Händler das irgendwie nicht völlig richtig sehen? Das Bargeld hat auch Kosten - täglich die Kasse prüfen, zur Bank bringen usw.. Hier kann ich meine Butterbreze morgens schon mit Karte bezahlen und die freuen sich drüber.
Gar keine Karte - gibt’s hier eigentlich nirgends mehr. Das letzte Mal, als das am Eingang stand, sind wir woanders hingegangen…
 

McMartin_de

Weisser Rosenapfel
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Gar keine Karte - gibt’s hier eigentlich nirgends mehr.
So kenne ich das aus den meisten anderen Ländern. In D gibt’s da leider in manchen Gegenden deutlich Nachholbedarf. Kürzlich im Zoo: Kasse mit Kreditkarte kein Problem, der Kaffee am Kiosk nur bar, im Restaurant Karte ab 10 EUR und nur Giro, keine Kreditkarte. Im selben Zoo. Mehr Verunsicherung geht schon kaum noch.
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Sie Profitieren vom Appstore (Reichweite), als auch von iOS selbst, dass überhaupt die Grundlage besteht, für etwas Apps anzubieten.

Durch eine Öffnung ändert sich das doch gar nicht. Der AppStore hat eine riesige Reichweite. Das ist ein erheblicher Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Stores. Und das kann sich Apple auch weiterhin gut bezahlen lassen.
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Sie Profitieren vom Appstore (Reichweite), als auch von iOS selbst, dass überhaupt die Grundlage besteht, für etwas Apps anzubieten.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. iOS/iPhone ist nur aufgrund der Apps so populär geworden. Wann. ist das iPhone explodiert? Als der AppStore kam. Hätte sich Jobs mit seiner "es gibt nur Websites, keine nativen Apps!"-Ansicht dauerhaft durchgesetzt, wie er es die ersten Jahre über fuhr, wäre das iPhone niemals so populär geworden.
 
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_macminimal

Linsenhofener Sämling
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Jede Öffnung im Sinne von Sideloading mit Vollzugriff auf alle Systemfunktionen öffnet natürlich auch Tür und Tor für immer simpler werdende Attacken.

Auch frage ich mich immer noch, was revolutionäres zu erwarten wäre, nachdem alle „Hindernisse“ beseitigt sind? So ein, zwei praxisnahe Beispiele würden schon reichen. Was wäre zB besser daran, wenn ich bei jeder kontoführenden Bank mit deren App zahle?

Das der AppStore keine Hürde für Schad-Software sein soll, kann ich nicht so recht glauben.
 

Marcel Bresink

Breuhahn
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Jede Öffnung im Sinne von Sideloading mit Vollzugriff auf alle Systemfunktionen
Warum wird die falsche Behauptung vom "Vollzugriff auf alle Systemfunktionen" immer und immer wieder wiederholt?

Nochmal: Der Handel mit App-Lizenzen wird geöffnet, um Apples Willkür bei der Zensur von Apps und wettbewerbswidrige Methoden zu beenden. Die Geräte und deren Software-Schnittstellen werden nicht geöffnet.
 

Sequoia

Swiss flyer
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@Marcel Bresink Deine Expertise hier in dem Bereich ist unbestritten. Respekt davor.

Was ich nur nicht ganz verstehe, weil es noch nicht (oder ich habe es überlesen) dargelegt wurde, wenn Du gegen die Prüfung der Apps durch Apple sprichst.

Gerade gestern habe ich in einem US Blog wieder gelesen, dass Apple hunderte potentiell nach Hause telefonierende Apps aus dem Store geschmissen hat.
Das weckt natürlich erst mal Vertrauen seitens der Kundschaft.

Ich denke, dass Apple hier schon prüft und schaut, was "gut und was böse" ist.
 
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AndiEh

Friedberger Bohnapfel
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Nochmal: Der Handel mit App-Lizenzen wird geöffnet, um Apples Willkür bei der Zensur von Apps und wettbewerbswidrige Methoden zu beenden. Die Geräte und deren Software-Schnittstellen werden nicht geöffnet.

dazu bräuchte es keine externen Shops, sondern nur die Freigabe Lizenzen auch extern zu verkaufen.
Sobald ein Sideloading erlaubt wird, hat Apple nur noch einen begrenzten Einfluss/Kontrolle darauf, was Apps tun. Somit ist es für für "böse" App Hersteller wesentlich einfacher, Lücken zu finden und auszunutzen.

Ich habe so das Gefühl, nur weil man zu faul ist, einzelne Wettbewerbsverstöße (App Kauf, Freigabe von NFC) zu verfolgen, nimmt man die große Keule, der allgemeinen Öffnung für andere Appstores und glaubt, damit alles auf einmal erledigen zu können. Dass man dadurch die, zugegebenerweise nicht 100%tige, Sicherheitsarchitektur vom iphone schwächt, nimmt man dabei billigend in Kauf.

Das kann man gut heißen, oder auch nicht. Ich finde es, genauso wie die Untelaufung von Ende zu Ende Verschlüsselung durch den Zwang der Kontrolle von privaten Chats, höchst problematisch.

Gruß
Andi
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Also wenn Apple als OS-Verantwortlicher ohne AppStore nur noch "einen begrenzten Einfluss/Kontrolle" darauf hat, was Apps tun und können, dann sollte einem das zu denken geben...

Das kann man gut heißen, oder auch nicht. Ich finde es, genauso wie die Untelaufung von Ende zu Ende Verschlüsselung durch den Zwang der Kontrolle von privaten Chats, höchst problematisch.
Jo, Apples Implementierung von On Device Analysis ist wirklich höchst problematisch.
 

Marcel Bresink

Breuhahn
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wenn Du gegen die Prüfung der Apps durch Apple sprichst.
Das heißt nicht, dass ich gegen eine Prüfung durch eine unabhängige Instanz wäre.

dass Apple hunderte potentiell nach Hause telefonierende Apps aus dem Store geschmissen hat.
Nanu? Zum einen erlaubt der App Store das, zum anderen telefonieren die Apple-Produkte am schlimmsten nach Hause. Schon vergessen, dass Apple dabei erwischt wurde, jeden einzelnen Start einer App-Store-App auf dem Mac an Apple zu melden?
Ich denke, dass Apple hier schon prüft und schaut, was "gut und was böse" ist.
Das Problem ist, dass "böse" dabei nicht heißt "schlecht für den Kunden", sondern nur "schlecht für Apples Geschäftsinteressen".

dazu bräuchte es keine externen Shops, sondern nur die Freigabe Lizenzen auch extern zu verkaufen.
Äh wie? Wo ist der Unterschied?

Sobald ein Sideloading erlaubt wird, hat Apple nur noch einen begrenzten Einfluss/Kontrolle darauf, was Apps tun.
Das ist irreführend, denn das wird weiterhin durch das Betriebssystem kontrolliert. Der App Store, also Apples Review, kann nicht wirklich ermitteln, was eine App tut, denn das ist sowohl technisch als auch mathematisch unmöglich.
 
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AndiEh

Friedberger Bohnapfel
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Das ist irreführend, denn das wird weiterhin durch das Betriebssystem kontrolliert.

Sollte es, der Appstore ist schlicht eine zweite Instanz und gehört zum Sicherheitskonzept.

Der App Store, also Apples Review, kann nicht wirklich ermitteln, was eine App tut, denn das ist sowohl technisch als auch mathematisch unmöglich.

Woher hast du die Info? Hast du da mal gearbeitet, oder jemanden der damit intern befasst ist?

Gruß
Andi
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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der Appstore ist schlicht eine zweite Instanz und gehört zum Sicherheitskonzept.
Dann ist das "Sicherheitskonzept" nichts wert.

Das ist als würdest du in einem Hochsicherheitstrakt jemanden hinstellen, der frag "willst du was böses und versprichst du mir, nicht an den hier frei zugänglichen und an der Wand hängenden Generalschlüssel zu gehen?" und behauptest, dieser Typ ist elementar wichtig für das Sicherheitskonzept des Hochsicherheitstraktes.


Woher hast du die Info? Hast du da mal gearbeitet, oder jemanden der damit intern befasst ist?
Es wurde in den letzten Jahren mehrfach darüber diskutiert und auch durch interne Quellen bestätigt, dass die AppStore Prüfung vor allem dazu dient, die eigenen AGB durchzusetzen. d.h. es wird darauf geachtet, dass keine Links zu externen Seiten die Zahlungsmöglichkeiten bereithalten auftauchen oder eigene Zahlungssysteme implementiert sind.

Alles andere ist relativ uninteressant und verschwindet bestenfalls nach öffentlichem Druck.
 

Marcel Bresink

Breuhahn
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Woher hast du die Info?
Jeder Software-Entwickler weiß, dass das nicht gehen kann. Zum einen, weil Apple der Quelltext der Apps grundsätzlich nicht vorliegt, zum anderen ist durch die Prozesse mit Epic Games herausgekommen, dass Apple nur circa 500 Mitarbeiter für die Prüfung beschäftigt. Rechnerisch liegt damit die menschliche Prüfungszeit pro App bei höchstens etwa 12 Minuten, wenn die Mitarbeiter niemals Urlaub machen oder krank werden würden. Das reicht nur für eine oberflächliche Beurteilung einer App.

Dass Apple niemals auf Einhaltung von Datenschutzvorgaben prüft, steht klar und deutlich unter jeder App-Beschreibung im App Store.

Dass es im allgemeinsten Fall (d.h. für alle jemals denkbaren Computerprogramme) sogar für immer unentscheidbar sein wird, was ein Computerprogramm im Einzelfall tut, egal wie sich die Technik in Zukunft weiterentwicklen wird, ergibt sich aus den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen in Verbindung mit der Church-Turing-These. Das darf man allerdings auch nicht überbewerten, denn es könnte eine (im Moment unbekannte) Untermenge von "sinnvollen" Computerprogrammen geben, für die es trotzdem gehen könnte.
 

_macminimal

Linsenhofener Sämling
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Da nicht das iPhone geöffnet wird, sondern nur der Handel mit iPhone-Software, wird sich daran nichts ändern. Die Apps außerhalb des App Store werden genauso unsicher sein, wie die im App Store.


Der Datenschutz wird außerhalb des App Store viel höher werden. Es sollte dann z.B. möglich sein, App-Lizenzen anonym zu kaufen (nur das Zielland der Lieferung muss aus rechtlichen Gründen immer bekannt sein).

Im App Store erlaubst Du Apple potenziellen Zugriff auf Name, Mail-Adresse, Alter, Postanschrift, Telefonnummer, Browser-Verlauf, Suchverlauf, Standort, Gesundheitsdaten, Vertrauens-Scoring und einiges Anderes.
Also Teil der bisherigen Forderungen ist doch ganz klar auch der Zugriff auf zentrale Hardwarebestandteile. Dann nennen wir es "HalbVollzugriff". Über den Begriff streite ich mich nicht.

"Datenschutz wird viel höher werden" - ehrlich jetzt? Weil es ein oder zwei Entwickler geben wird, die das Thema ernst nehmen und lückenlos zum Vorteil der Verbraucher umsetzen. Also ehrlich mal - ab hier werden deine "Prognosen" ein bisschen kippelig!

Apple hat jedoch definierte Funktionen zum Datenschutz und Tracking. Diese würde damit fallen. Aber vermutlich wirst du jetzt antworten, dass die nix wert sind und danach viel strengere Regeln gelten werden und natürlich alle nur profitieren...

Schade das du keinerlei praxisnahe Verbesserung nennen kannst aber über "Voll" und "Halb" und "Viertel" diskutieren magst.

Und du bleibst auch dabei, das der AppStore kein Hürde für Schadsoftware darstellt und durch Sideloading auch hier alles sicherer wird?

Je mehr "Zugänge" aka "Öffnungen" in so ein System eingebaut werden, umso höher ist die Anzahl möglicher Angriffspunkte. Punkt.
 
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dtp

Prinzessin Louise
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Ich habe den Thread jetzt nicht komplett gelesen und man möge mir meine Frage daher verzeihen. Aber welche Alternativen zum App Store gibt es dann da, wenn man mal von den Jailbreaks absieht? Oder geht es um genau diese?

Bei Android sind mir immerhin Amazon und Google als App Stores bekannt, aber viel mehr wüsste ich da auch nicht. Aber das liegt ggf. auch daran, dass ich mich schon lange nicht mehr mit Android beschäftigt habe. Dass es da aber zwei parallele Stores gibt, von denen derzeit nur einer - nämlich der von Amazon - von Windows 11 unterstützt wird, stört mich schon etwas.
 

Marcel Bresink

Breuhahn
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Also Teil der bisherigen Forderungen ist doch ganz klar auch der Zugriff auf zentrale Hardwarebestandteile.
Nein, das verwechselst Du mit anderen offenen Baustellen. Wir reden hier nur über eine Alternative zum Erwerb von App-Lizenzen.
"Datenschutz wird viel höher werden" - ehrlich jetzt? Weil es ein oder zwei Entwickler geben wird, die das Thema ernst nehmen und lückenlos zum Vorteil der Verbraucher umsetzen.
Nein, weil es außerhalb des App Store schon seit langem üblich ist, sehr viel weniger Daten beim Kauf einer App-Lizenz zu erfassen, als bei Apple.
Apple hat jedoch definierte Funktionen zum Datenschutz und Tracking.
Nein, genau das lassen sie absichtlich aus. Im Moment beruht das meiste auf Freiwilligkeit der App-Anbieter.
Schade das du keinerlei praxisnahe Verbesserung nennen kannst aber über "Voll" und "Halb" und "Viertel" diskutieren magst.
Warum erfindest Du solche Behauptungen?
Und du bleibst auch dabei, das der AppStore kein Hürde für Schadsoftware darstellt
Auch das wurde nirgendwo behauptet. Aber ja, die Hürden sind klein.
durch Sideloading auch hier alles sicherer wird?
Auch das ist eine freie Erfindung von Dir.
Je mehr "Zugänge" aka "Öffnungen" in so ein System eingebaut werden, umso höher ist die Anzahl möglicher Angriffspunkte.
Das ist unbestritten, aber die werden ja auch nicht eingebaut.
 

_macminimal

Linsenhofener Sämling
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Warum erfindest Du solche Behauptungen?
Warum diskutierst du mit mir über Wordings. Ich hatte ja ganz einfach inhaltliche Fragen gestellt. DU bist eingestiegen mit

"Wer hat Vollzugriff gesagt bzw behauptet" - Das hatte niemand, ich habe das geschrieben und werde es unterlassen wenn du auf die simplen Fragen antwortest, die ich zu deinen Thesen gestellt habe.

Nein, das verwechselst Du mit anderen offenen Baustellen. Wir reden hier nur über eine Alternative zum Erwerb von App-Lizenzen.

Ich spreche von Forderungen zur Öffnung zB von NFC.

Nein, weil es außerhalb des App Store schon seit langem üblich ist, sehr viel weniger Daten beim Kauf einer App-Lizenz zu erfassen, als bei Apple.

Und du willst hier tatsächlich behaupten, das es die Pflicht, die mE Apple formuliert hat, eine Wahlmöglichkeit einzubauen um zB App-Tracking abzuschalten, bei freien Stores ebenfalls Bedingung sein wird?

Mir ist nicht ganz klar, woher du die steile These nimmst, das Öffnungen, Befreien von Zwängen und weniger Kontrolle, zu besseren Bedingungen auf den hier genannten Themengebieten führen soll.

Nein, genau das lassen sie absichtlich aus. Im Moment beruht das meiste auf Freiwilligkeit der App-Anbieter.

Seltsam, das die Anbieter freiwillig die Abschaltmöglichkeiten für Tracking einbauen, wo sie das gar nicht müssen. Oder meinst du das auch wieder "ein bisschen" anders als geschrieben?

Warum erfindest Du solche Behauptungen?
Mein Gott, hab ich jemanden umgebracht? Das hatte ich ja bereits erklärt... oben.
Auch das wurde nirgendwo behauptet. Aber ja, die Hürden sind klein.

Sinngemäß hast du schon in mehreren Threads geschrieben, das der AppStore gar nicht die Sicherheit bzgl Schadsoftware und Datenschutz und programmiertechnische App-Gestaltung bietet, die man annehmen könnte. Ich habe daraus gelesen, das du meinst, das die "Leistung" von Apple beim AppStore-Management quasi darauf reduziert werden kann, das sie darauf achten, dass keine "verbotenen" Zahlungsmethoden eingebaut sind.

Wenn du solche ähnlichen (!) Aussagen tätigst, wäre es für so Noobs wie mich hilfreich wenn die weniger unscharf wären. Dann müsstest du auch nicht permanent schreiben "das hat niemand so behauptet".
Auch das ist eine freie Erfindung von Dir.
s.o. du schreibst häufig einen 2-Zeiler das "alles besser wird" und da kommt das bei raus. Ist aber ganz bestimmt nur mein "Problem".
Das ist unbestritten, aber die werden ja auch nicht eingebaut.
Achso, ok. Dann ist das Wording "Öffnung" einzig auf alternative AppStores bezogen? Hatte ich wie du erkennst bisher anders verstanden.

Insgesamt beschäftigst du dich mehr mit Textanalyse als mit einleuchtenden Antworten - zumindest hier gerade.

Langfristig gesehen wird aber auch das lokale Zulassen von Sideloading keine befriedigende Lösung sein. Die dauerhaft sinnvollste Lösung wäre, Apple zu zerschlagen und ihnen das eigene Betreiben von App Stores zu verbieten. Man kann nur hoffen, dass die USA so mutig sind, diesen Schritt zu gehen.

Bereits heute fließen Daten unkontrolliert ab, ohne dass Apple das verhindert. Dass Apps gerade nicht auf Datenschutz geprüft werden, gibt Apple groß und deutlich bei jeder App-Beschreibung im App Store an. Apple selbst ist aber auch einer der fleißigsten Datensammler. Der Unterschied zu anderen ist nur, dass sie die Daten selbst zu Geld machen, statt sie an andere weiterzuverkaufen.
... abgesehen von der Tatsache, dass ich meine Daten lieber nur einem Anbieter in der Fülle gebe, als jedem einzelnen App-Anbieter, findet im AppStore auch keine Kontrolle statt ob zB das App-Tracking abgeschaltet werden kann? Hatte ich bisher als Pflicht verstanden.
Genauso kann man argumentieren, dass man die App dann ggfs. aus Quellen laden kann, die sehr viel sicherer sind als der App Store.

ps. Habe gerade nochmals gelesen, dass man sich laut deiner Aussage "von Apple wie Dreck behandelt" fühlt. Du scheinst also keine guten Erfahrungen gemacht zu haben. Ob sich das auf deine Argumentation auswirkt? Würdest du sagen, das das ein weltweites Problem ist und das man sich als Entwickler, durch den Umzug in noch nicht existierende alternative Stores davon befreit? Frage! Ich will ja nicht schon wieder was behaupten, was "so nicht gesagt wurde"...
 
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