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Leute in Flugzeugen abschießen / Festplatten ausspionieren / 1984

  • Ersteller Emanreztuneb
  • Erstellt am

Emanreztuneb

Gast
Mein gott, das geht ja rund hier.

Bei den ganzen fragen - darf die polizei schießen oder die bundeswehr; atomkraftwerke halten stand oder nicht; wer darf welche waffen benutzen: verteidigungsfall oder nicht; krieg oder nicht - sollte man das wesendliche nicht vergessen.

Weil ich das gefühl hab das das nicht alle aufem schirm haben und ich die restlichen Formatierungbefehle noch nicht beherrsche in Großbuchstaben:


####- NIEMAND DARF IN DEUTSCHLAND AUF UNSCHULDIGE SCHIEßEN! -###

Selbst auf Schuldige darf man nur aus notwehr schießen - siehe Polizei und finaler Rettungsschuß.

Der grund liegt im Grundgesetz welches Recht auf Leben garantiert.

Einige fragen stellen sich von daher garnicht.







Diese Situation wäre sehr viel schlimmer, da sie immer wieder einen Verfassungsnotstand heraufbeschwört bei dem man sehr leichtfertig die Verfassung brechen kann und die BW je nach Anliegen mal eben so einsetzen kann. Der Bruch der Verfassung würde dann zu einem Regelfall gemacht. Was wäre die Verfassung dann noch wert - nichts!

Immerwieder!? Als würden jeden tag fünf entführte flugzeuge auf atommeiler zurasen.
Denkst du garnicht darüber nach das man sich ja bemühen könnte solche situationen überhaupt zu verhindern?



Schäuble hat sehr viel schlechte Einfälle, allerdings die Anpassung der Verfassung ist eine Notwendigkeit

Behauptest du.


Leider ist die Gefahr eines solches Anschlags real. Es hilft auch nichts, daß es sich die Richter des Bundesverfassungsgerichts es sehr einfach gemacht haben und komplett aus der Verantwortung gestohlen haben. Das Urteil insgesamt ist handwerklich sehr schlecht gemacht. Wenn man das wortgetreu umsetzen würde, dann dürfte die BW noch nicht einmal mehr humanitäre Einsätze in Deutschland mit schweren Gerät machen, da das Verfassungsgericht nur in Notsituationen den Einsatz der BW mit Mittel der Polizei sehen wollte (keine Behelfsbrücken, keine Sturmboote, keine Bergepanzer, keine Großradlader, ...). Ergo, kein schweres Gerät das die BW für Schanzarbeiten besitzt dürfte mehr bei einer Naturkatastrophe verwendet werden.
Find ich seltsam die Interpretation.

Bei solcher Art Einsätze besteht doch wohl Konsens, daß es keinerlei Gefahr für die Verfassung und die Bürgerrechte gibt?
Eben!

Zur Zeit läuft ein Pilot der Luftwaffe Gefahr, daß er nach so einem Einsatz wegen mehrfachen Mordes lebenslang ins Gefängnis kommt. Und dieser Pilot muß das Leben Vieler gegen das Weniger abwiegen und das möglicherweise in wenigen Sekunden.
Luftwaffepiloten haben garnichts zu entscheiden. Und ich finds ehrlich gesagt ganz toll das jemand ins Gefängniss kommt der Urlauber in Flugzeugen abknallt.

Er muß genau dies tun, was das Bundesverfassungsgericht eben verbietet.
Das verbietet nicht das Gericht, das verbietet das Grundgesetzt und ob er die leute abschießen muss oder nicht wird hier gerade diskutiert.
 

space

Neuer Berner Rosenapfel
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Dann hast Du meine Intension schon ganz gut erkannt ;)

Gruss
 

AnAx

Tokyo Rose
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Um das mal weiterzuspinnen: wer sagt denn, daß die in der Steuerzentrale sitzen müssen? Es reicht doch, das Signal anzuzapfen/zu imitieren und das kriegt man dann überall gebacken.

Es gibt doch bisher auch schon Signale die für Terroristen interessant wären. Z.B. die Steuerung von Marschflugkörpern. Ist bisher nicht geschehen, auch ein Signal für die Fernsteuerung von Flugzeugen wird sich nicht so einfach knacken lassen.

Und wegen technischen Unzulänglichkeiten der Biblis-Reaktoren die Verfassung ändern um dem Staat das Recht zu geben vorsorglich Menschenleben zu nehmen entbehrt ja wohl jeglicher Verhältnismäßigkeit.
Abschalten den veralteten Unsinn, man kann die Restlaufzeiten ja auf modernere AKWs übertragen!
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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####- NIEMAND DARF IN DEUTSCHLAND AUF UNSCHULDIGE SCHIEßEN! -###
Das hat ja niemand vor. Nur ist das so, daß in einer Notwehrsituation eben auch Unschuldige in die Schußlinie "geraten", und man sich nicht durch diesen Umstand erpressen lassen will.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf einen Zwischenfall lange vor dem 11.9.2001 hinweisen. (Leider habe ich das nicht im Archiv der FR gefunden.)
Das verbietet nicht das Gericht, das verbietet das Grundgesetzt und ob er die leute abschießen muss oder nicht wird hier gerade diskutiert.
Das Verfassungsgericht bezog sich aber auf die Würde des Menschen und die hat es bei anderen Entscheidung auch dann als gewahrt angesehen, wenn Personen möglicherweise getötet werden. Das anstößige fürs Gericht war das Abwägen der Leben. Und das steht so nicht in der Verfassung.
 

n/a

Goldparmäne
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Es gibt doch bisher auch schon Signale die für Terroristen interessant wären. Z.B. die Steuerung von Marschflugkörpern. Ist bisher nicht geschehen, auch ein Signal für die Fernsteuerung von Flugzeugen wird sich nicht so einfach knacken lassen.

Naja, wie oft starten Marschflugkörper? Würde eine Flugzeugfernsteuerung existieren, so hätte man ganz andere Möglichkeiten (vor allem zeitlich) was zu entwickeln. Aber das ist ja sowieso alles Spinnerei.
 

marcoxyz123

Empire
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Die Disskusion ist nach wie vor irgendwie am Thema vorbei... Es ist doch nicht die Frage ob mann einfach im Notfall mal so mir nichts dir nichts 20-800 Menschen opfert um möglicherweise 20-20000 zu retten. Mann knallt keine Verkehrsflugzeuge vom Himmel... und man wägt Leben nicht gegen Leben ab. Wenn das so währe bräuchten man auch keine einzelne Geiseln mehr befreien denn dabei könnten ja einer oder mehrere Befreier sterben...
Es ist auch nicht so das jeden Tag Flugzeuge entfürt werden oder täglich Anschläge verübt werden. Wir sind hier nicht im Irak. D.h. es ist genug Zeit mal etwas zu Tun und die Ursachen für die latente Terrorgefahr zu beseitigen... Und die Ursache ist nicht das da irgendwelche Islamisten meinen wir würden an den falschen Gott glauben. Diese Leute haben oder hatten existentielle Probleme die sie zur Entscheidung getrieben haben gewaltsam eine Lösung zu suchen und solange diese Probleme, die mit Bildung, Wohlstand und Sicherheit zu tun haben nicht für diese Menschen gelöst werden, wird Kampf/Terror das Mittel ihrer Wahl sein. Und in Ermangelung von Panzern und Bombern nimmt man halt nen Verkehsflugzeug oder was auch immer (Ideen haben ja einige Vorposter auch genug). Will man gegen Terror-Krieg gesetzlich vorgehen dann steht man am Ende vor dem Kriegsrecht im eigenen Land das ist auch logisch (heute Flugzeuge, morgen Buse und Bahnen, übermorgen Stadien).
Am Ende steht der totale Überwachungsstaat und die Terrorgefahr ist in keinem Fall kleiner geworden. Das Land wird dann aufgeteilt in sichere Zohnen und geflogen wird nackt oder im ausgegebenen Einheitsoveral...
 

Leonardo

Rhode Island Greening
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Habe gestern hierzu eine E-Mail an meinen gewählten Bundestagsabgeordneten (Carsten Cristiansen) geschrieben. Vielleicht wäre das ja auch was für euch...?

Im Wesentlichen hab ich nichts neues geschrieben, mich nur an einem Beispiel aufgehängt und zwar, was passieren würde, wenn z.B. eine Maschine mit 10 Bundestagsabgeordneten entführt werden würde. Oder mit Frau Merkel. Würde man diese abschießen? -> Konflikt mit dem besonderen Schutz, den führende Politiker in Kriegszeiten genießen.

Oder wenn ein Flugzeug mit 200 Menschen besetzt ist und in ein Gebäude mit 201 Menschen zu rasen droht. Was dann?

Vor allem - und das ist meine schärfste Kritik - werde ich (im Flugzeug sitzend) lieber von Terroristen, als von meiner eigenen Bundesregierung getötet.

Also ich würde mich freuen, wenn ihr auch die Diskussion von hier nach außen tragen würdet. Ob nun jeder seinem Abgeordneten schreibt oder anders, ist dabei ja erst einmal egal. Aber es sollte an entscheidenden Stellen ankommen, dass uns das nicht egal ist.

Viele Grüße,
Leonardo
 

marcoxyz123

Empire
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Ja und jeder sollte seinen Politiker mal Fragen was ganz konkret gegen die Ursachen des Terrors getan wird. Wie mit Gesetzen gegen den Ausverkauf der 3. Welt vorgegangen wird.
Oder z.B. das GG ergänzt wird um den Artikel: Jedem deutschen Staatsbürger ist es untersagt Diktatoren zu protegieren und zu unterstützen oder Handel mit ihnen zu treiben.

Deutschland und die deutsche Industrie hat auch von Saddam über Jahrzehnte hinweg gut verdient und im Irak wars vorher der Schah und der war unter anderem die Ursache für den Fundamentalismuß der heute dort herrscht... Die Leute die dagegen in den 60-70ern protestiert haben wurden mit Wasserwerfern zusammengespühlt... geile Demokratie.


Um es mal auf den Punkt zu bringen:

Terrorismuß ist praktisch er erlaubt es die Bürgerrechte einzuschränken und den Verteidigungshaushalt hoch zu halten. Das sorgt für Wirtschaftswachstum, Aufschwung und Kontrolle des Plebs und dient somit zur Sicherung des Status Quo unserer Gesellschaft. Jeder einzelne von uns profitiert davon da er weiterhin Konsumieren kann was er will solange er sich an die Spielregeln hält.
Da 90% der Bevölkerung die Spielregeln für völlig ok halten können die restlichen 10% sich umbringen, verschwinden oder sich in von Terroristen entführte Flugzeuge setzen.... Aus diesen und noch vielen verschiedenen anderen Gründen hat eigentlich niemand der an dieser Situation etwas ändern könnte ein Interesse daran etwas zu ändern. Erst wenn auch bei diesen Leuten ein Leidensdruck entsteht ändert sich etwas... (Da kannst du übrigens Briefe schreiben bis der Artzt kommt). So und nun mal Vorschläge wie man bei Politikern und Wirtschaftsgrößen und Verbänden Leidensdruck erzeugen kann mit 10% der Bevölkerung da es dem Rest ja sch.... egal ist was außerhalb von D passiert (naja betroffen ist man ja schon 8-( und spendet mal nen Euro)...
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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D.h. es ist genug Zeit mal etwas zu Tun und die Ursachen für die latente Terrorgefahr zu beseitigen...
Eine Hypothese für die Ursache für den Terrorismus ist der massive junge Männerüberschuß in den islamischen Staaten. Die Wirtschaft wächst nicht so schnell, daß diese Staaten in der Lage wären das Problem durch das Wachstum der Wirtschaft zu lösen. Dies jungen Männer streben nach Anerkennung und sozialen Status, der ihnen aber in der aktuellen Gesellschaft niemand bieten kann. Die Machthaber instrumentalisieren dieses Gewaltpotential gerne für ihre Zwecke, meistens schon aus Selbstschutz um den Erhalt der eigenen Macht zu sichern. In der Vergangenheit wurde das Problem meist mit Gewalt gelöst: Bürgerkrieg oder Eroberungsfeldzüge.

Man kann zu dieser These stehen wie man will, eines ist belegt, daß die Bevölkerung in diesem Staaten sehr viel schneller wächst als deren Wirtschaft.
 

netr4nger

Finkenwerder Herbstprinz
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Das dumme am deutschen Grundgesetz ist, dass es zwar auf der einen Seite in vieler Hinsicht geradezu genial ist, dass man es auf der anderen Seite aber nicht "einfach so" runterlesen kann. Nicht umsonst sind in der juristischen Literatur tonnenweise Bücher und Kommentare alleine zu den den Grundrechten verfasst worden. Man darf es also nicht zu wörtlich nehmen...das wird spätestens dann klar, wenn man einem lebenslang Inhaftierten was von Art 2 II "Die Freiheit der Person ist unverletzlich" erzählt.

Im Kern der Sache geht es Herrn Schäuble, wie ich meine, darum, nach und nach einen Einsatz der Bundeswehr auch im Inneren möglich zu machen. Aus den Erfahrungen im Dritten Reich, in denen Polizei und Militär nicht mehr klar trennbar waren hat man die Lehren gezogen und das System im GG neu konzipiert. Vereinfacht: Streitkräfte sind grundsätzlich nur im Verteidigungsfalle einsetzbar. Ausnahme ist da der Art. 35 II und III, die bei einer Naturkatastrophe oder einem Unglücksfall den Einsatz der Streitkräfte zur Unterstützung der Länderpolizeien ermöglichen.

Zunächst wurde vom BVerfG geprüft, ob der Bund überhaupt für die Gesetzgebung auf dem Gebiet des LuftsicherheitsG zuständig ist. Die Regierung führte an, eine solche Kompetenz würde sich schon aus Art. 35 II und III ergeben. Das hat Karlsruhe verneint mit dem Hinweis, den tjp richtigerweise angeführt hat, nämlich, dass die Hilfestellung des Militärs nur solche Maßnahmen umfassen darf, die der Polizei auch möglich sind. Also mit anderen Worten, eher eine quantitative statt eine qualitative Hilfestellung.

So, in jedem normalen Verfahren hätten die Richter in Karlsruhe an dieser Stelle Feierabend gemacht und wären nach Hause gefahren. Keine Gesetzgebungskompetenz = formell verfassungswidrig.

Weil die Angelegenheit aber dann doch von allgemeiner Wichtigkeit war haben sich einfach mal weiter geprüft und kamen dann auf die Menschenwürde zu sprechen...und das ist ein echt komplexes und hochbrisantes Thema. In der vorausgehenden Diskussion wurden viele verschiedene Theorien vertreten, teilweise sehr abstrus, um es doch so zu drehen dass die Menschenwürde durch einen Abschuss nicht tangiert würde. Z.b. wurde vorgeschlagen, die Passagiere würden, im Wissen um die Existenz des LuftsicherheitsG, beim Betreten des Flugzeuges stillschweigend in einen möglichen Abschuss einwilligen.

Naja, Karlsruhe hat dem ganzen dann erwartungsgemäß einen Riegel vorgeschoben und betont, dass die gesetzlich angeordnete Tötung von Unschuldigen (es ging hier also allein um Crew und Passagiere, nicht um die Terroristen an Bord!) mit Art 1 nicht vereinbar sei.

Nun ist es aber eine Trugschluß zu glauben, dass jede gesetzlich angeordnete oder zulässige Tötung eine Verletzung der unantastbaren Menschenwürde darstellt. Das ergibt sich, über Umwege, schon aus dem Wortlaut des GG. In Art. 2 Abs. II heißt es da:

„Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“

Das Leben ist aber grds. Bedingung für die Menschenwürde. Offenbar kann in das Recht auf Leben aber gesetzlich eingegriffen werden, ohne dass davon die unantastbare Menschenwürde berührt wird (sonst wäre Art 2 ja verfassungswidrig). Das GG geht also folgerichtig davon aus, dass nicht jede gesetzliche Beeinträchtigung des Lebens auch eine Verletzung des Menschenwürde darstellt. Sonst gäbe es eben auch den finalen Rettungsschuß nicht (bei dem aber, im Unterschied zum LuftsicherheitsG "nur" der Täter und nicht noch Unschuldige gezielt getötet werden).

Im Verteidigungsfall stehen dem Staat jedoch erweiterte Kompetenzen zur Verfügung, die auch intesive Eingriffe in Grundrechte möglich machen. Würde das LuftsicherheitsG also nur im Verteidigungsfall Anwendung finden, könnte es sein, dass Karlsruhe es sogar passieren lässt, da dann eben ganz andere Maßstäbe gelten. Gleiches würde evtl. für Schäubles "Quasi-Verteidigungsfall" gelten, der aber im GG noch nicht existiert. Es käme dann auf die konkrete verfassungsrechtliche Ausgestaltung an, aber es wäre schon bedenklich, wenn die Regierung, salopp gesagt, per Ausrufung eines Quasi-Verteidigungsfalls mir nichts dir nichts Grundrechte ausser Kraft setzen könnte.

Das Dilemma ist, dass es für solche Terror-Szenarios wohl kaum möglich ist, gesetzliche Regelungen zu schaffen. Dies allerdings führt dazu, dass man sich im Fall der Fälle auf sehr dünnem Eis bewegt.

Was passiert mit dem Kampfjetpiloten, der den (jetzt ja rechtswidrigen) Befehl bekommt das Flugzeug abzuschießen und sich freiwillig entschließt das auch zu tun. Muss der dann wegen 100facher vorsätzlicher Tötung in den Knast? Und der "übergesetzliche Notstand" bei unlösbaren Pflichtenkollisionen ist gesetzlich nicht geregelt und liegt im reinen Ermessen der Richter..eine Art "Hintertür".

Ne Lösung hab ich auch nicht parat, es fällt mir schon schwer dazu klar Position zu beziehen, aber man sollte es sich nicht zu einfach machen..es gibt für beides gute Argumente, oder, wie meine Oma zu sagen pflegte: "Es gibt immer zwei Seiten der Medaille"..

lg
Stefan
 

netr4nger

Finkenwerder Herbstprinz
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464
Eine Hypothese für die Ursache für den Terrorismus ist der massive junge Männerüberschuß in den islamischen Staaten.

Ich verstehe dich so, dass das eine von gaaaanz vielen Ursachen ist, oder? Sonst müßten Länder wie China, bei denen Mädchen auf der Rangliste der beliebtesten Neugeborenen nicht besonders weit oben stehen, ja ein Volk von Terroristen sein. Soziale Mißstände gibt's da auch genug, und Männer sowieso..

lg
Stefan
 

arc

Leipziger Reinette
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18.10.05
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1.787
Ich verstehe dich so, dass das eine von gaaaanz vielen Ursachen ist, oder? Sonst müßten Länder wie China, bei denen Mädchen auf der Rangliste der beliebtesten Neugeborenen nicht besonders weit oben stehen, ja ein Volk von Terroristen sein.

Zum einen prosperiert der Kapitalismus gerade in nahezu unglaublicher Weise in China (das heißt dort ist "Hoffnung"). Zum anderen ist der kuturelle Kontext ein ganz anderer.

Aron
 

Corny

Hildesheimer Goldrenette
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Wen's interessiert, hier (direktlink) gibt's vom CCC das Video "Suspect Nation", in dem nicht nur gezeigt wird, was überwachungstechnisch alles möglich ist, sondern auch, wie einfach es sich missbrauchen lässt. Das Video ist in Englisch.