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Zu guter Vertrag rechtens?

Dieses Thema im Forum "Café" wurde erstellt von wAxen, 24.05.07.

  1. wAxen

    wAxen Leipziger Reinette

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    Hi,

    mich würde mal interessieren was ihr dazu sagt:

    Also mal angenommen jemand arbeitet für eine Firma in der er/sie E-Mails beantworten muss und die Personalleiterin hat keinen Plan und gibt demjenigen/derjenigen einen Vertrag wo sie/er angeblich 10 € pro beantwortete E-Mail bekommen würde. Jetzt würden am Tag so ungefähr 10.000 E-Mails ankommen und man kann fast alle beantworten. Die Firma merkt das schnell, kickt die Personalleiterin und lägt dem/derjenigen der/die den Vertrag hat nahe sofort zu kündigen. Wenn man das jetzt NICHT machen würde, also nicht sofort kündigen gäbe es dann eine gesetzliche Klausel in der stünde, dass so utopische Verträge gar nicht "rechtens" sind?

    Was meint ihr?

    (Das Beispiel ist einfach rein fiktiv)
     
  2. gtemmel

    gtemmel Rheinischer Krummstiel

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    Kann ich mir nicht vorstellen, dass es so eine Klausel gibt.
     
  3. stk

    stk Grünapfel

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    Moin,

    Wucher, Sittenwidrigkeit, § 138 BGB würde ich sagen. Zu prüfen wäre ggf. noch ob und wie die Personalleiterin dabei profitiert haben könnte :oops:

    Gruß Stefan
     
  4. uwe9

    uwe9 ̈Öhringer Blutstreifling

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    Kann ich mir auch net vortellen, weils ja ein freiwilliges Angebot war. Als Einziges könnte die Konkurenz klagen, wegen unlauteren Wettbewerb oder so o_O
     
  5. Markus Oliver

    Markus Oliver Martini

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    Ich gebe auf Rechtsfragen keine verbindlichen Antworten. Wenn ich derjenige wäre, würde ich allerdings alle Beweise sichern und SOFORT zu einem Anwalt gehen. Am besten einen Spezialisten für Arbeitsrecht UND Gesellschaftsrecht.
    Und dann würde ich zum Reisebüro gehen und Kataloge holen, und nach einem schönen Häusschen gucken ;).
     
  6. stk

    stk Grünapfel

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    Moin,

    Eure Vorstellungskraft in Ehren. Aber ein "zu guter Vertrag" heißt im konkreten Fall, das es für eine Vertragspartei ein "zu schlechter Vertrag" war. Und diese Partei könnte sich schon auf Sittenwidrigkeit zurückziehen. Die Frage ist - wie immer -, was vor Gericht beweisbar ist.

    Gruß Stefan
     
  7. Markus Oliver

    Markus Oliver Martini

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    Sittenwidrigkeit? - Der Palandt hat dazu im § 138 doch einige Beispiele:
    Rechtsanwalt: 17-Fache der gesetzlichen Gebühr=Sittenwidrigkeit gegeben. Werkvertrag: Mehr als das Vierfache des üblichen Jahreshonorars=Sittenwidrigkeit gegeben.

    Problem: Was ist, wenn der Vertragspartner "Kaufmann" ist?

    Wegfall der Geschäftsgrundlage? - Das Problem ist, dass das Risiko wohl in der Risikosphäre der anderen Vertragspartei liegt.

    Das ganze Geld wird er wohl nicht bekommen, aber zu holen ist da garantiert etwas. :-D
     
  8. MatzeLoCal

    MatzeLoCal Rheinischer Bohnapfel

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    Ich glaube schon Brain! Aber der Weihnachtsmann? Ich meine können wir dem trauen?

    *narf*
     
    JGmerek gefällt das.
  9. debunix

    debunix Prinzenapfel

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    Ich werfe nur einmal kurz einen Grundgedanken des BGB in die Runde: Privatautonomie!
    Wer solche Verträge mit vollem Bewusstsein abschließt ist auch daran gebunden, fertig.
    Der Gesetzgeber will niemanden vor eigener Dummheit schützen (und damit dann belohnen).
     
  10. uwe9

    uwe9 ̈Öhringer Blutstreifling

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    .. mein Reden :-D
     
  11. iAngel

    iAngel Becks Apfel (Emstaler Champagner)

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    Zunächst wäre einmal zu prüfen, um was für einen Vertrag es sich handelt. Ist es wirklich ein Arbeitsvertrag ("arbeitet für Firma", "Personalleiter") oder wird der Betroffene als Externer mit der Verrichtung einer bestimmten Leistung (hier Beantwortung von E-Mails) als nicht abhängig Beschäftigter betraut. Dafür spräche die reine Bezahlung pro beantworteter E-Mail.

    Da Wegfall der Geschäftsgrundlage, Sittenwidrigkeit, Wucher etc. immer nur die letzten Rettungsanker für den vermeintlich Benachteiligten sind, müßte man sich vermutlich noch näher mit der geschuldeten Leistung befassen, für die als Gegenleistung 10 € gezahlt werden soll. Je nach Themenumfang der eingehenden E-Mails halte ich die Vergütung von 10 € für eine individuelle E-Mail-Antwort nicht für zu hoch, schon gar nicht für sittenwidrig oder wucherisch.

    Allerdings wird man unmöglich 10.000 E-Mails pro Tag individuell beantworten können (bei acht Stunden Tätigkeit blieben pro E-Mail weniger als drei Sekunden Bearbeitungszeit übrig). Geht man jedoch davon aus, dass man alle fünf bis zehn Minuten eine E-Mail individuell und umfassend beantworten kann, käme man auf einen Stundenlohn von 60 - 120 €. Das kann - z. B. für Fachantworten im Rahmen eines technischen Kundendienstes - durchaus gerade noch angemessen sein.

    Und ich nehme nicht an, dass mit "beantworten" nicht gemeint ist, nur auf "Antworten" zu klicken und die eigene Signatur einzufügen. Das schafft man vielleicht in drei Sekunden, aber kaum über acht Stunden hinweg ...
     
  12. JGmerek

    JGmerek Boskop

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    Es ließe sich doch bestimmt ein schönes Script dafür schreiben.;)

    Viele Grüße
    Jens
     
  13. stk

    stk Grünapfel

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    Moin,

    doch - das macht eine einmal eingerichtete Filterregel. Arbeitsaufwand: 30 sec.
    10.000 Mails/Tag x 10 EUR = 100.000 EUR Tagesgehalt. Das wäre Wucher ;).

    Ansonsten finde ich Deine Einwände aber sehr berechtigt. Man muß sicher sehr genau draufschauen, welche Leistungen vereinbart sind und ob in dem Kontext die Entlohnung als übliche, etwas überdurchschnittlich oder deutlich überhöht, gar wucherisch anzusehen ist.

    Gruß Stefan
     
  14. Skeeve

    Skeeve Pomme d'or

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    Das wäre der Angestellte aber schön dumm. De facto hat ja nicht er die Mails dann beantwortet, sondern ein automatischer Prozess. Somit dürfte für jede, so abgefackelte Mail kein Lohn gezahlt werden.
     
  15. gtemmel

    gtemmel Rheinischer Krummstiel

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    Wucher ist da der komplett falsche Weg, weil der Arbeitsvertrag ja von der anderen Seite angeboten und ausgearbeitet wurde. In diesem Fall hat ja der Arbeitnehmer nichts gemacht, als den Arbeitsvertrag, der ihm vorgelegt wurde, zu unterschreiben. So ein Arbeitsvertrag muss im Übrigen ja auch von der Arbeitgeberseite unterschrieben sein, und je nach Gesellschaftsstruktur müssen das zeichnungsberechtigte Prokuristen/Geschäftsführer machen. Sollten das nicht so gewesen sein (wenns ja erst so spät auffällt...), war der Arbeitsvertrag nie gültig, sollte das schon so gewesen sein, können sie sich am Kopf stellen, zahlen müssen sie trotzdem. Der Gesetzgeber schreibt nirgends vor wie VIEL man einem Arbeitnehmer zahlen darf, nur wie WENIG, wird festgesetzt.

    Sollte die Personalchefin übrigens unterschrieben haben, ohne gesetzlich zeichnungsberechtigt zu sein, nennt man das "falsa procura"(Vertretung ohne Vertretungsmacht). Das bedeutet, dass der Vertrag zwar Gültigkeit hat, weil das Gegenüber ja nicht wissen kann, ob eine Zeichnungsberechtigung vorliegt, oder nicht, die Firma kann sich jedoch an der Personalvertreterin, die voll regresspflichtig ist, schuldfrei halten. Das kann sie im Normalfall auch, wenn die Personalchefin zeichnungsberechtigt war, die ja auch die Verantwortung für ihr firmenschädigendes Verhalten trägt.

    Hab da noch was gefunden:
    Quelle: http://www.dieter-welzel.de/bgb-glossar.swf

    Auch Sittenwidrigkeit ist in diesem Fall auszuschließen.
     
  16. wAxen

    wAxen Leipziger Reinette

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    Hi,

    vielen Dank für eure Ausführungen. Jetzt prallen halt die zwei Meinungen aufeinander, auf jeden Fall fnde ich es sehr interessant :)


    edit: 1.700 :)
     
  17. deepinpowder

    deepinpowder Reinette de Champagne

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    Kommt jemand aus NRW?

    Wir haben hier auf 1Live den 1Live Spam-Beantworter. Muß ich die ganze Zeit dran denken.

    Gruß

    Deep
     
  18. wAxen

    wAxen Leipziger Reinette

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    Meinst du damit, mein Thread wäre Spam?
     
  19. Walli

    Walli Blutapfel

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