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ZDF - Anti Apple Beitrag / Foxconn Problematik

Cohni

Ananas Reinette
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David X

Friedberger Bohnapfel
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Es ist richtig, dass unser Wohlstand nur aufrecht zu erhalten ist, wenn andere Menschen dafür schuften, hungern, bluten und sterben.
Bullshit! Willst Du, dass die Chinesen wieder als maoistische Bauern zu Millionen hungern, bluten und sterben? Jede moderne Industrie-Nation hat diesen Strukturwandel von der Agrar- zur Industrie-Gesellschaft hinter sich. Überall gab es in der Anfangszeit des Wandels schwierige Arbeitsbedingungen aber trotzdem hat sich der Lebensstandard in all diesen Gesellschaften für die breite Masse massiv verbessert über die Jahre- ohne Ausnahme! Ich kann die Mär von der bösen kapitalistischen Ausbeutung nicht mehr hören! Warum wohl hat man nie von Massenfluchten von der BRD in die DDR, von Florida nach Kuba, von Taiwan oder Hongkong nach Rot-China oder von Süd- nach Nord-Korea gehört?

Warum gab es nie wie von Marx vorhergesagt eine Revolution der Arbeiterklasse - Russland, China, Kuba alles Revolutionen der hungernden Bauern in Gesellschaften die den Wandel von der Agrar- zur Industriegesellschaften nicht vollzogen hatten und die Landbevölkerung daraufhin hungerte.

Wer sich wirklich um das Wohlergehen der Menschen in unterentwickelten Gesellschaften sorgt, muss sich gerade dafür einsetzen, dass diese Gesellschaften möglichst schnell industrialisiert werden. Die Geschichte hat gezeigt, dass nur Industrie-Gesellschaften in der Lage sind, Wohlstand für breite Bevölkerungskreise zu schaffen. Nicht eine sozialistische Gesellschaft hat soviel Wohlstand für alle produziert, wie selbst die nicht so gut funktionierenden Industrie-Gesellschaften (oder glaubt hier irgendjemand, dass die Griechen lieber mit den Kubanern oder Nord-Koreanern tauschen wollen).
 
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SnejK

Reinette de Champagne
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Lieber David X,

der Beitrag zeigt, dass du keine Ahnung hast! Wir haben (z.B.) nicht mal genug Agrarfläche auf der Welt, um alle Menschen satt zu machen. Unser wohl geht NUR zu Lasten eines anderen Leids. Nicht jede Gesellschaft kann eine Industrie aufbauen und das wäre auch nicht in deinem Interesse.
 

Cohni

Ananas Reinette
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...Warum gab es nie wie von Marx vorhergesagt eine Revolution der Arbeiterklasse - Russland, China, Kuba alles Revolutionen der hungernden Bauern in Gesellschaften die den Wandel von der Agrar- zur Industriegesellschaften nicht vollzogen hatten und die Landbevölkerung daraufhin hungerte...
Weil der Kapitalismus wandelbarer ist, als Marx es je erwarten konnte. Füttere ich die breiten Massen, werden sie mit wachsenden Wohlstand auch noch freudig dazu beitragen, den meinen zu vermehren.
Wir haben (z.B.) nicht mal genug Agrarfläche auf der Welt, um alle Menschen satt zu machen...
Falsch! Es sind genügend Lebensmittel und damit Agrarflächen in der Welt vorhanden. Die Verteilung ist das Problem und die Zockerei mit Rohstoffen zur Lebensmittelherstellung, welche die Preise in die Höhe treiben. SneiJK für einen Weltverbesserer mußt Du Dich besser informieren. ;)
 

David X

Friedberger Bohnapfel
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Weil der Kapitalismus wandelbarer ist, als Marx es je erwarten konnte. Füttere ich die breiten Massen, werden sie mit wachsenden Wohlstand auch noch freudig dazu beitragen, den meinen zu vermehren.
Tja, und damit ist Marx zentrale These widerlegt, denn dieser sagte steigenden Wohlstand der Kapitalisten bei sinkenden Wohlstand bis hin zur Verelendung der Massen in einer kapitalistischen Gesellschaft voraus (wobei ich bis Heute nicht kapiere, wie man solch unlogischen Bullshit glauben kann. Wenn die Masse verelendet, wer kauft den Kapitalisten dann eigentlich die industriell gefertigten Produkte ab?) Jede Industriegesellschaft hat diese These wirkungsvoll widerlegt. Ich weiß, dass passt den Marxisten nicht, genauso wenig wie die reihenweise nicht funktionierenden sozialistischen Gesellschaften. Aber wie heisst es so schön: Wenn die Fakten nicht mit der Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Fakten…

Da ich ja aber, wie schon so richtig angemerkt wurde, nicht so viel Ahnung habe, lasse ich mich gerne weiter von den selbsternannten Weltverbesserern beeindrucken, die bisher mit all ihren Vorhersagen über den bevorstehenden Weltuntergang danebenlagen. Während meiner Schulzeit durfte ich schon von den Experten des Club of Rome lernen, dass ich Heute in einer Gesellschaft lebe, die laut damaliger Expertenmeinung gar nicht möglich ist, der deutsche Wald dürfte eigentlich gar nicht mehr existieren und das Robbensterben war der Beginn vom Ende allen Lebens in der Nordsee. In meiner Jugendzeit konnten mich diese Weltenretter noch ängstigen. Heute tragen sie nur noch zum Amusement bei. Wobei man immer aufpassen muss. Wenn solche realitätsfremden Fanatiker genügend Angst geschürt haben und an die politische Macht kommen, landen Andersdenkende leider immer in sog. Umerziehungslagern, da ist's dann leider ganz schnell Schluss mit Lustig…
 

Reservist

Stahls Winterprinz
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und ändere vor allem das Scheiss System, das sich Kapitalismus nennt,

Ja, probieren wir noch einmal den Kommunismus oder Sozialismus aus. Wie in China. Da läufts ja toll!
1959-1961 40 Millionen Tote bei der größten Hungersnot der Weltgeschichte.
 

Reservist

Stahls Winterprinz
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Lieber David X,

der Beitrag zeigt, dass du keine Ahnung hast! Wir haben (z.B.) nicht mal genug Agrarfläche auf der Welt, um alle Menschen satt zu machen.

Der zweite Satz zeigt dass DU keine Ahnung hast. Wir haben genug Agrarfläche, man muss nur moderne Methoden dafür einführen, dazu gehören eben auch Genveränderte Pflanzen und industrialisierte Landwirtschaft.

In Afrika verrotten z.B. 40% der Ernte bereits auf den Feldern weil einfach kein Wissen vorhanden ist, wie man das verhindert oder man nicht genügend Maschinen zum Abbau hat.
 

Mac 2.2

Schweizer Orangenapfel
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Dito. Und die bereits angesprochene Verteilung stimmt nicht.
Mal so nebenbei: Um den Wohlstand von uns zu gewährleisten dürfte es gerade mal 1 Milliarde Menschen auf der Erde geben, sodass jeder auf dem gleichen sozialen Level leben kann.
Nicht nur das es absolut utopisch ist - da ja so nur jeder 7. überleben "dürfte", sondern weil trotzdem es immer jemand die "Drecksarbeit" erledigen muss, um überhaupt zu gewährleisten, dass wenigstens einer in Saus und Braus leben kann.
Daher bringt es nur was (wie ich bereits schrieb), wenn wir unseren Wohlstand zurückschrauben, sodass andere die Chance zu Aufstieg haben. Aber das ist ja im Kapitalismus eh nicht möglich und die Geschichte lehrt, dass der Kommunismus ebenfalls bisher immer am Menschen scheitert(e). Bestes Beispiel: VR China und Nordkorea.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ja, probieren wir noch einmal den Kommunismus oder Sozialismus aus...
Auch nicht richtig. Was da einst in der Welt war und jetzt noch rudimentär vorhanden ist, hatte und hat rein gar nichts mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun. Diese Gesellschaftssysteme in Perfektion umgesetzt sind Idealbilder einer heilen Welt. Und diese Ideale sind einfach an einem entscheidenden Faktor gescheitert, dem Menschen... Nun kann man sich streiten, ob der Mensch je soweit sein wird, eine gerechte und weltumfassende Gesellschaft aufzubauen oder ob es unwiderruflich in seiner Natur bleibt, niemals diesen Idealen entsprechen zu können.

Was haben wir heute? Zum Beispiel in Deutschland. Dem überwiegenden Teil der Menschen geht es gut. Selbst diejenigen, welche als arm definiert werden, sind im Vergleich zu hungernden Völkern in Afrika stein reich.
Man mag es kaum glauben, wenn man die ständig meckernden Menschen in Deutschland hört, aber uns geht es gut, richtig gut. Auf welchen Rücken dieser Wohlstand ausgetragen wird, mag ich mir gar nicht vorstellen.

Was sind denn die Grundwerte dieser Gesellschaft? Demokratie? Das ich nicht lache. Lobbyisten bestimmen die Politik, nicht das Volk. Das Volk ist satt und im Grunde zufrieden. Leitlinie ist der Konsum. Der Mensch definiert sich durch seinen Besitz. Jetzt mal ehrlich. Was ist daran so toll?

Ich kann die Weltverbesserer durchaus verstehen, nur dass ich von denen auch noch nie schlüssige Argumente oder Modelle gehört habe. Leider ist der Mensch global gesehen nicht sehr sozial.
 

Macbeatnik

Golden Noble
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Ja, probieren wir noch einmal den Kommunismus oder Sozialismus aus. Wie in China. Da läufts ja toll!
1959-1961 40 Millionen Tote bei der größten Hungersnot der Weltgeschichte.

Ja und was nun, schon mal überlegt, wie viele Tote es durch den Kapitalismus immer noch gibt und wer hat etwas von Kommunismus oder Sozialismus gesagt und wenn ich dieses gemeint hätte, dann sicherlich eine etwas andere Form, als die praktizierten, die mit dem ursprünglichen Gedanken nur wenig gemein haben.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ja und was nun, schon mal überlegt, wie viele Tote es durch den Kapitalismus immer noch gibt und wer hat etwas von Kommunismus oder Sozialismus gesagt und wenn ich dieses gemeint hätte, dann sicherlich eine etwas andere Form, als die praktizierten, die mit dem ursprünglichen Gedanken nur wenig gemein haben.
Signed!
 

David X

Friedberger Bohnapfel
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Ich hab's doch gewusst: Gleich zwei Postings, die wieder mal erklären, dass die Fakten schuld sind und nicht die Theorie. Und so kann man weiter Menschen für ein Ideal begeistern, dass auf menschenfeindlichen Annahmen beruht und bisher jeder Versuch der Umsetzung in massenhaftem Elend geendet ist. Wirklich liberale Gesellschaften mit freien Marktwirtschaften sind erstrebenswert und bringen Frieden und Wohlstand. Monopole, Kartelle, sozialistische Kader sind allesamt Feinde freier Menschen, die in Frieden und Wohlstand leben wollen. Dabei ist es völlig wurscht, wie die Orwellschen Sprachmeister die jeweiligen Gesellschaften titulieren. Eine Gesellschaft wie der Kommunismus, in der jeder das tun kann, was er will und kann wird niemals durch eine Vorstufe erreicht, die Diktatur des Proletariats heisst.
 

C64

Kaiser Alexander
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Nur soviel: Eine soziale Marktwirtschaft ist aktuell scheinbar tatsächlich das zuverlässigste System - in meinen Augen. Aber dieses System bedarf dennoch einer gewissen Kontrolle und darf nicht zum zügellosen Kapitalismus ausarten. Wenn wir schon beginnen das Thema gesellschaftsphilosophisch auszubreiten, was ich durchaus interessant finde und ich bin gespannt, auf eure Meinungen (ich muss sie nicht teilen, lasse mich aber gerne überzeugen!), dann muss man überlegen, was "Menschen für und im Markt wert sind". In einem Markt, für den Papiergeld nichts mehr wert ist, ja selbst die eigenen Produkte fast völlig wertlos erscheinen, sondern nur noch Nullen und Einsen auf irgendwelchen Servern das Handeln bestimmen, was soll da ein Mensch noch wert sein?
Mir ist bewusst, dass ich schon beim Aufstehen und dem Öffnen des Fensters mir nicht sicher sein kann, ob da nicht auch Materialen drin stecken, die nach nicht meinen Überzeugungen gewonnen oder hergestellt wurden. Soll ich deswegen aufgeben und apathisch schweigend das System und irgendwelche Regierungen dafür verantwortlich machen?
Nein. Ich will mich nicht verstecken! Ich schäme mich auch nicht für meine Meinung! Und ja ich bin Idealist und weiß, dass ich wohl nur wenig bewirken kann. Karlheinz Böhm hat es mal schön zitiert (ich weiß gerade nicht mehr wen, aber das Zitat ist super): "Es ist ein Tropfen in den Ozean, aber ohne den Tropfen gäbe es den Ozean nicht".

Und ich kaufe soweit es mir möglich ist bewusst ein. Gemüse vom Bauern um die Ecke (und ich wohne mitten in der Stadt), eben nicht immer das Billigste vom Billigen, ich meide die einschlägigen Geiz-Ist-Geil-Geschäfte,...


Wenn ich wenigstens ein paar wenige hier schon mal zum Nachdenken bewegen kann. Habe ich doch schon ein bisschen was erreicht. Wenn ich mit Freunden darüber diskutiere und meine Meinung klar machen kann und sie sogar davon überzeugen kann, habe ich doch schon ein wenig erreicht.
Wir können die Welt ändern. Dank Internet geht das besser denn je. Und Revolutionen gab es auch schon ohne Internet. Ich bin davon überzeugt, dass ich keine Revolution initiieren kann. Aber ich weiß, dass ich einen kleine, meinen ganz persönlichen Beitrag dazu leisten kann.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ich fürchte, wir gleiten allesamt vom Thema ab...;).

Nur noch kurz meine Meinung. Freie Marktwirtschaft ist genauso eine Utopie, wie Kommunismus oder Sozialismus. Diese "freie" Marktwirtschaft ist eine wunderbare Erfindung des Kapitalismus, der mitbekommen hat, dass man die Massen als Konsumknechte nutzen kann und somit viel mehr und viel sicherer als früher den eigenen Wohlstand anhäufen kann. Erklär mir, wie eine Gesellschaft frei sein kann, wo der treibende Motor Geld und Gier ist? Dass es möglicherweise keine Alternativen gibt und der ganze Kommunismuskram nur ein nicht realisierbares Hirngespinst ist, mag sogar sein. Aber dass die heutige Gesellschaftsform Freiheit ist, kann mir keiner erzählen. Geld regiert die Welt.

...Ich schäme mich auch nicht für meine Meinung! Und ja ich bin Idealist...
Nein, man sollte sich für seine Meinung auch nicht schämen, solange gewisse Grundsätze (Radikalität jedweder Art z.B.) eingehalten sind. Wie sollten sonst Diskussionen funktionieren.
Ich war selber mal ein Idealist, bin aber bequem und müde geworden. Es lebt sich gut so assimiliert...
 

David X

Friedberger Bohnapfel
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Geil, der Begriff der "freien Marktwirtschaft" wurde schon lange vor der Existenz des Begriffes "Kapitalismus" diskutiert als die meisten Gesellschaften in Europa noch merkantilistisch waren und jetzt soll freie Marktwirtschaft plötzlich eine Erfindung der Kapitalisten sein. Nur gut, dass ich keine Ahnung habe…

PS: Nanny-Staaten wie die EU-Mitglieder oder die USA seit FDR, haben mit freier Marktwirtschaft soviel zu tun wie ein VW Käfer mit der Formel 1.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Geil, der Begriff der "freien Marktwirtschaft" wurde schon lange vor der Existenz des Begriffes "Kapitalismus" diskutiert als die meisten Gesellschaften in Europa noch merkantilistisch waren und jetzt soll freie Marktwirtschaft plötzlich eine Erfindung der Kapitalisten sein. Nur gut, dass ich keine Ahnung habe…

PS: Nanny-Staaten wie die EU-Mitglieder oder die USA seit FDR, haben mit freier Marktwirtschaft soviel zu tun wie ein VW Käfer mit der Formel 1.
Mhm. Ist es nicht völlig unerheblich, wann und wie die Begriffe entstanden sind? Ist es nicht viel wichtiger zu betrachten, wofür sie heute stehen?
Freie Markt? Klar. Freie Menschen? Nicht wirklich. Mir gefällt ein bisschen die Metapher von den Matrix-Filmen. Uns geht es gut, nicht wahr? Bloss nicht tiefer nachdenken...

Und bitte höre mal mit diesem Gehabe der eingeschnappten Leberwurst auf. Bloß weil das Dir irgendeiner mal vor ein paar Posts an den Kopf geschmissen hat, musst Du Deine Beleidigung nun nicht noch weiter mit Dir herumtragen. Ich würde jedenfalls nie behaupten, einer hätte keine Ahnung, nur weil er eine andere Meinung hat. Also bitte keine verallgemeinerte Leberwurst, okay...;)
 

David X

Friedberger Bohnapfel
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Und ich kaufe soweit es mir möglich ist bewusst ein. Gemüse vom Bauern um die Ecke (und ich wohne mitten in der Stadt), eben nicht immer das Billigste vom Billigen, ich meide die einschlägigen Geiz-Ist-Geil-Geschäfte,...
Genau, zuerst sorgen wir durch den Boykott von Foxconn-Produkten dafür, dass die chinesischen Arbeiter dort wieder als Bauern zurück aufs Land gehen und dann kaufen wir unser Gemüse bei heimischen Bauern um die Ecke. Denn uns geht das Schicksal der Menschen in unterentwickelten Gesellschaften ja so zu Herzen, dass wir zuerst dafür sorgen, dass sie arbeitslos werden und dann lassen wir sie als Bauern verhungern, weil wir ja einheimische Nahrungsmittel bevorzugen. Toll…
 

C64

Kaiser Alexander
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Genau, zuerst sorgen wir durch den Boykott von Foxconn-Produkten dafür, dass die chinesischen Arbeiter dort wieder als Bauern zurück aufs Land gehen und dann kaufen wir unser Gemüse bei heimischen Bauern um die Ecke. Denn uns geht das Schicksal der Menschen in unterentwickelten Gesellschaften ja so zu Herzen, dass wir zuerst dafür sorgen, dass sie arbeitslos werden und dann lassen wir sie als Bauern verhungern, weil wir ja einheimische Nahrungsmittel bevorzugen. Toll…

Blödsinn. Absoluter Blödsinn!Tut mir leid, aber sowas ist Schönwäscherei! Lieber ausbeuten lassen, als dass sie gar kein Geld sehen!
"Als Bauern verhungern"... Ich weiß, dass du das bewusst so formuliert haben wirst... aber dennoch Blödsinn!

Wir sollten helfen, dass diese Menschen selbst auf die eigenen Beine kommen. Wie es Hilfsprojekte wie "Menschen für Menschen" tun (siehe Beitrag von Reservist). Hilfe zur Selbsthilfe. Aber keine Ausbeutung!
Und würde es Firmen wirklich stören, wenn sie minimal mehr in ordentlich Arbeitsbedingungen stecken würden? Ja, aber nur weil wir als Verbraucher angeblich nicht bereit sind, die Mehrkosten zu tragen (was bei einer so enormen Gewinnmarge wie sie Apple vorweisen kann allerdings lächerlich wäre).
Nur nicht selbst denken. Nur nicht an die eigene Nase fassen. Und immer schön ein gutes Gewissen einreden....
 

David X

Friedberger Bohnapfel
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Mhm. Ist es nicht völlig unerheblich, wann und wie die Begriffe entstanden sind? Ist es nicht viel wichtiger zu betrachten, wofür sie heute stehen?
Orwell? Es ist wichtig Begriffe so zu verwenden, wie sie auch entstanden sind, sonst haben wir nämlich bald gar keine Begriffe mehr, die für irgendetwas stehen. Ich glaube an die Freiheit als einzig erstrebenswertes politisches Gut und an die freie Marktwirtschaft als dazugehörige Wirtschaftsform. Mir ist egal was Leute wie die US-Demokraten, die sich liberal nennen und dabei in Wirklichkeit Sozialdemokraten sind, aus dem Begriff des Liberalen gemacht haben, mir ist auch egal, wenn heutige Politiker die Neo-Liberalen als Feindbild erkoren haben und im nächsten Atemzug Ludwig Erhards "Soziale Marktwirtschaft" preisen (was ziemlich kurios ist, wenn man bedenkt, dass Erhard ein Neo-Liberaler war).

Ich bin ein Anhänger der Freiheit im Sinne von Benjamin Franklin, Adam Smith und Co. und verehre die Neo-Libralen um von Mises, von Hayek und Erhard und sehe aktuell Leute wie Roland Baader als verbündete Zeitgenossen. Konservative und Sozialdemokraten sind meine politischen Gegner, mit denen man sich exzellent Austauschen und Diskutieren kann, weil es zumindest einen Konsens im Menschenbild gibt, dass der Einzelne einen Wert besitzt.

Totalitäre Penner, die die richtige Klasse bzw. die richtige Rasse über den Wert des einzelnen Menschen stellen und die im Zweifelsfall immer die Gemeinschaft über das Individuum stellen, können mich mal…