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WWDC 2020 - Apple kündigt Wechsel auf eigene ARM-Prozessoren an

Mitglied 87291

Gast
@YoshuaThree
Schon klar, ich kann da deinen Ärger absolut nachvollziehen, würde mich auch sehr nerven.
Ich bin aber zum Glück nicht auf ein ARM Gerät angewiesen.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Die Intel CPUs die Apple so verbaut haben auch alle eine Onboard GPU und die wird extra aufgelistet. Obwohl es logisch wäre welche GPU drinnen werkelt, wenn Apple mehr als nur i7 mit xx Ghz angeben würde.
Macs haben auch dedizierte Grafikkarten. Da ist dann schon interessant, ob das jetzt ein i7 mit dedizierter GPU ist oder eben nicht. Daneben gibt es bei intel pro Prozessorgeneration auch mehrere iGPUs.

Bei den Ax-Chips gab es bislang keine dedizierten GPUs und Apple hat die GPU immer als Teil des Ax-Chips gesehen.
 

Mitglied 87291

Gast
@Bananenbieger
Bei Intel-Macs war es aber immer egal ob es eine dedizierte oder integrierte GPU ist. Denn beide wurden immer aufgelistet.

@m4d-maNu
Ah, das erklärt auch warum ich es nicht kenne.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Für mich war das halt praktisch
Ja, das ist halt ein ganz anderer Anwendungsfall als bei mir.

Die Office Vorschau auf der Keynote - da fehlte die Hälfte der Menüs oben.
Was aber einfach an UX-Optimierungen liegen kann.

Bei Intel-Macs war es aber immer egal ob es eine dedizierte oder integrierte GPU ist.
Man wollte aber durchaus schon wissen, ob das MacBook eines mit iGPU oder iGPU plus dedizierter GPU war.
 
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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Na ja - mal schauen - ändern kann man es eh nicht ..... einfach abwarten.

Entweder es wird ein (finanzieller) Erfolg für Apple - oder man verschätzt sich (doch mehr Abwanderer weil kein Bootcamp oder zusammen gestauchte Software).

Problem ist halt - Apple hat es selber nicht komplett in eigener Hand ob Erfolg oder Misserfolg.
Wenn die Software Anbieter Mist bauen bei der Umsetzung und/oder nur halbherzig umsetzen.

Die Umstellung dürfte ein Wendepunkt sein.
Und zwar in die eine oder andere Richtung.
 

Martin Wendel

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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Was kann Apple dafür, wenn Microsoft und Adobe ihre Programme nicht nach deinen Wünschen programmieren?
Nicht nur nach meinen Wünschen - sondern um das Gro an Anwender. Schau mal bei der Adobe Community vorbei - wie man zufrieden man da mit Apple & Adobe ist...

Und was Apple dafür kann - darum gehts doch gar nicht. Interessiert am Ende die potentiellen Käufer gar nicht "die Schuldfrage". Wenn die Softwarewünsche nicht oder schlecht umgesetzt werden - ist den Anwendern doch egal ob das Apples oder Adobes Schuld ist. Da heißt es einfach - Adobe taugt unter Apple nichts. Also wird zum Windows Rechner gegriffen (wie es jetzt schon teils der Fall ist).

Und da nutzt es was, dass es nicht Apples Schuld ist?
Ändert doch nichts an den Folgen.
 
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Balkenende

Manks Küchenapfel
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Man wollte aber durchaus schon wissen, ob das MacBook eines mit iGPU oder iGPU plus dedizierter GPU war.

Werde ich langsam in meiner Befürchtung bestätigt, dass unter ARM keine dedizierten GraKas mehr verbaut werden...?

Naja. Zu früh. Sind ja nur Testgeräte.

Nur bei ARM würde man ja eben genauso wissen wollen, ob es ein Mac mit dedizierter GraKa ist.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Ich glaube eher, dass man da einfach ein paar Zeilen Code auskommentiert hat, weil es nicht so toll aussieht, wenn da zwei Mal untereinander die gleiche Bezeichnung bei CPU und GPU steht.

Ich hab eben auch mal unsere Bewerbung um das ARM DTK bei Apple eingereicht. Bin mal gespannt, ob wir eins bekommen.
 
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Balkenende

Manks Küchenapfel
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Danke mal für Deine Posts (natürlich nicht nur Deine).

Es gibt hier wenige, die in Gesamtkosmos prägnant und weitgehend spekulationsfrei was beitragen könne.
 

Mitglied 105235

Gast
Ich glaube eher, dass man da einfach ein paar Zeilen Code auskommentiert hat, weil es nicht so toll aussieht, wenn da zwei Mal untereinander die gleiche Bezeichnung bei CPU und GPU steht.
Wäre ja eigentlich nicht direkt Untereinander, dazwischen würde ja noch der RAM kommen 🤪
 

Berry2k

Jonagold
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Bin ich nicht. Aber ich habe mich intensiv mit den Architekturen beschäftigt und kann bei vielen AUssagen die bezüglich ARM hier im Forum getätigt werden nur den Kopf schütteln.

Und herzlichen Dank für das Beispiel mit dem Supercomputer, das untermauert meinen Standpunkt deutlich.

Leistungszuwachs im Vergleich zum Vorgänger (Rmax): 280%
Leistungszuwachs im Vergleich zum Vorgänger (Rpeak): 256%

Dafür braucht der ARM 302% mehr Kerne und 281% mehr Strom. Der Verlauf der Leistung ist trotz ARM also sehr linear. Müsste dies nicht anders verlaufen wenn die Architektur so überlegen wäre?


Was viele Leute die hier schreiben nicht begreifen ist, wie eine CPU mit ihren Extensions aufgebaut ist.
Ein einfaches Beispiel sind z.B. Intels Vektorerweiterungen (AVX512). Dies sind Erweiterungen des ursprünglichen x86 Befehlssatzes und können bei spezifischen Aufgaben für eine beschleunigung sorgen.
Apple schneidert ihre ARM-CPUS natürlich genau auf ihren Usecase zu. Dies bedeutet dass z.B. spezielle Befehlssätze und ganze Teile der Cores für bestimmte Aufgaben reserviert sind (man denke z.B. mal an die Neural Engine). Diese Bereiche und Befehlssätze sind nur für bestimmte Aufgaben notwendig bzw. können nur in bestimmten Szenarien ihr volles Potential ausspielen.

Das bedeutet, wenn ein A12X im iPad Pro ein 4k Video schnell rendern kann, liegt das daran, dass Apple durch eine spezielle Optimierung der Hardware (Hardware-Videobeschleuigung bzw. Encoding nativ auf dem Chip) sowie die entsprechenden Befehlssätze, für genau dieses Szenario eine Optimierung vorgenommen hat.
Der Vorteil davon ist, dass diese Aufgabe nun sehr schnell und Effizient gelöst werden kann. Es bedeutet aber auch dass der Hardwareencoder für keine andere Aufgabe genutzt werden kann bzw. dort sehr ineffizient ist.

Insgesamt spart sich Apple durch diese sehr spezifische Gestaltung der Chips Overhead den x86 nun schon einige Jahrezehnte mit sich herum schleppt. Von daher, ja, generell kann man von Apple Chips eine bessere IPC erwarten als von Intels Chips. Man kann auch für die von Apple vorgesehenen Bereiche eine Leistungssteigerung erwarten. Es bedeutet aber auch dass sie in anderen Aufgaben, aufgrund der nicht allgemein ausgelegten Hardwarestruktur, deutlich hinterher kriechen.

Und die x86 Architektur ist schon stark mit Befehlssätzen vollgestopft. Das bedeutet zwar das man sich in einigen Szenarien einer ARM-CPU bei gleicher TDP geschlagen geben muss, bedeutet aber auch dass man dafür geeignet ist auch alle anderen Aufgaben mind. durchschnittlich gut auszufüllen, während die ARM CPU von Apple dann abschmieren würde.

Wenn Apple es also schafft alle typischen Benutzerszenarien abzufangen und die CPU dementsprechend zu optimieren - top, wir bekommen schnelle, entschlackte CPUS welche ihre Aufgaben gut erledigen können. Wenn Apple aber weiterhin offen für verschiedenste Szenarien und Aufgaben sein will - schade schokolade.

Den Ansatz dass eine ARM CPU alles machen kann, haben wir nämlich schon ein paar mal in freier Wildbahn gesehen. Zum einen bei Qualcomm welche mit Samsung ein ARM-Laptop am Start haben, andererseits auch schon Serverseitig (Qualcomm hat ServerCPU's rausgebracht welche es mit Intel aufnehmen wollten).

Was war das Ergebnis davon? Software läuft nicht weil neue Befehlssätze. Die Leistung liegt auf gleichem Niveau wie die von Intel-CPU's, die Leistungsaufnahme ist absolut vergleichbar.

Wenn ARM also wie eine x86 für alle Anwendungsfälle konstruiert wird, haben wir absolut vergleichbare Leistungsdaten, der Vorteil der spezifischen Optimierung ist dann keiner mehr.

Apples weg kann sein die CPU so zu optimieren, dass diese eben für einen sehr spezifischen Anwendungsbereich effizient und schnell arbeitet. Dann kann es eben passieren das gewisse Aufgaben auf der Strecke bleiben. Ich bin gespannt wie sie das ganze lösen wollen.


Falls sich jemand noch genauer in das Thema einlesen will ist auch noch die Grundlegende Prozessorarchitektur interessant. RISC und CISC sind da die beiden dominanten Felder. ARM basiert auf RISC, x86 basierte ursprünglich auf CISC.
Es sind zwei unterschiedliche Ansätze in der Arbeitsweise der CPU.

Interessant ist dabei allerdings, dass Intels CPU's schon länger auf RISC setzen und über einen Decoder auf CISC umgestellt sind. Theoretisch kann man diesen Decoder weglassen und erhält eine RISC CPU, ist also sehr nah an ARM.

Dadurch dass sich RISC und CISC mittlerweile so stark angenäher haben, sind die Grundlegende Vor/Nachteile der Plattform irrelevant. Auch dies sieht man wieder in den Benchmarks von ARM und x86, welche bei gleicher Leistungsaufnahme sehr nah beieinander liegen.


Ich hoffe das war nicht zu konfus, es sollte einfach nur grob die Funktionsweise und Unterschiede erläutern. Bzw. darstellen dass die Unterschiede gar nicht mehr so groß sind und sich die Vorteile von Apples CPU's schlichtweg durch spezifische Ausrichtungen und keine allgemeine Überlegenheit der ARM Architektur ergeben.
@Reemo danke für diese ausführliche und zu gleich für Laien verständliche Erklärung. Kann ich als Elektrotechniker mit Fachrichtung Informatik ( Mikroprozessoren ) nur voll und ganz zustimmen ;)
Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Genauso siehts nämlich aus!
Für alle die glauben ARM sei ein Wunderwerk, einfach zwei / drei Mal deinen Text hier lesen, dann sollte man`s verstanden haben, hätte ich selber nicht verständlicher schreiben können. Hut ab Reemo!
 

Martin Wendel

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Und was Apple dafür kann - darum gehts doch gar nicht.
Offenbar schon, da du kritisierst, dass Apple seine Programme angeblich zusammenstaucht und als einzige Beispiele dann Microsoft- und Adobe-Produkte nennst. Mag sein, dass es Otto-Normal-User egal sein wird, wer an den Problemen verantwortlich ist. Aber wenn ich das richtig heraushöre, bist du kein Otto-Normal-User sondern schon jemand, der das differenziert betrachten könnte.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Bye Bye Bootcamp Windows....

https://liliputing.com/2020/06/macs-with-arm-chips-wont-support-boot-camp.html


PS: Selbst wenn MS sich bewegen würde - so dass ARM Windows auf einem ARM Mac freigegeben würde - ARM Windows <> x86 64bit Windows. Ein kastriertes ARM Windows nutzt nichts nativ - dann kann man gleich Parallels + ARM Windows nehmen zum bisschen herum spielen.


Und damit dann auch offiziell seitens Apple bestätigt - kein Bootcamp mehr für ARM Mac Rechner:
 
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Martin Wendel

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"Grund dafür ist die Lizenzierung seitens Microsoft."
Für mich klingt das alles bisschen merkwürdig. Ich vermute, dass da im Hintergrund noch Verhandlungen laufen. Auch dass es seitens Parallels und VMWare derzeit keine klaren Aussagen gibt.
 

Marcel Bresink

Hadelner Sommerprinz
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Inzwischen hat Craig Federighi bestätigt, dass überhaupt kein fremdes Betriebssystem auf den ARM-Macs bootfähig sein wird. Es wird per Hardware verhindert, dass ein nicht von Apple signiertes System gestartet werden kann.

Somit bleibt nur Virtualisierung unter macOS als Host, um fremde Systeme auf zukünftigen Macs betreiben zu können.
 

Leraje

Schweizer Glockenapfel
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Na dann bin ich ja froh, mehr oder weniger, dass ich mir vor kurzem ein MBP 16“ gekauft habe. Mein 15“ Retina aus 2012 wäre jetzt eh raus gewesen.

Bootcamp habe ich jetzt erst mal noch gesichert und kann schauen, wo die nächsten Jahre hinführen.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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"Grund dafür ist die Lizenzierung seitens Microsoft."
Für mich klingt das alles bisschen merkwürdig. Ich vermute, dass da im Hintergrund noch Verhandlungen laufen. Auch dass es seitens Parallels und VMWare derzeit keine klaren Aussagen gibt.

Nope, denn --->

Inzwischen hat Craig Federighi bestätigt, dass überhaupt kein fremdes Betriebssystem auf den ARM-Macs bootfähig sein wird. Es wird per Hardware verhindert, dass ein nicht von Apple signiertes System gestartet werden kann.

Das war es dann wohl ;)
 
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