Wind und ICE

[le_petz]

Naja...aber eine Boeing oder so in der Luft...fände ich jetzt auch recht schwer.

irgendwas stimmt hier nicht! wer findet den fehler?

 

[Snoopy181]

... der kennt netma den Unterschied zwischen Lok- und Zugführer :-D

Der war beim Bund, ich denke, dass er den Unterschied kennt, so als Hauptmann der Reserve

Bei einem Flugzeug (und letztendlich auch beim Zug) ist das Verhältnis zwischen Windgeschwindigkeit und Eigengeschwindigkeit in Verbindung mit dem Gewicht entscheidend. Wenn die Boeing mit 450 Knoten fliegt, ist sie weniger anfällig für Böen, als wenn sie mit 220 Knoten irgendwo im Anflug ist. Dazu kommt noch, dass die ausgefahrenen Landeklappen und das Fahrwerk eine zusätzliche Angriffsfläche für den Wind bieten.

Das Gewicht in Verbindung mit Angriffsfläche und Geschwindigkeit ist beim ICE wohl so groß, dass es wohl nur ein Tornado schaffen dürfte, einen ICE aus der Bahn zu werfen.

Beim letzten großen Unwetter wurde der gesamte Bahnverkehr eingestellt. Weiß jemand, ob das nur wegen der Gefahr geschehen ist, dass was auf die Gleise fällt oder ob das mit den Zügen zu tuen hatte?

 

[Patrick Rollbis]

Der Grund, weshalb ein Zug nicht weggeweht wird:

Ein ICE wird einige viele viele Tonnen wiegen und dieses Gewicht liegt auf den Gleisen. Der Wind müsste enorme Kraft entwickeln um den Zug wegzufegen. Ein Flugzeug hingegen fliegt in der Luft und ist von dieser abhängig. Wenn sich die Luft, in der das Flugzeug ist, sich durch Wind bewegt, so bewegt sich auch das Flugzeug. Wenn du dir Landungen mit starken Wind anschaust wird dir auffallen, dass die Maschine so gut wie unter Kontrolle ist, sobald das Fahrwerk den Boden berührt.
Bei einem Schiff ist es ähnlich. Obwohl ein Kreuzfahrtschiff tausende Tonnen wiegt, wird das Schiff von dem Wasser fort getrieben, wenn es nicht den Anker wirft.
Auch bietet ein Zug nicht genügend Angriffsfläche für den Wind. Ein LKW auf einer Brücke z.B. kann leichter umkippen, weil die Angriffsfläche größer ist und der LKW vorallem langsamer ist.

 

[Number1]

Was hier nicht bedacht wurde sind die stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten zwischen Höhen- und Bodenwinden und noch wichtiger deren Richtung. Am Boden kommt es auch auf freiem Felde zu starken Luftverwirbelungen, was den Wind in seiner Richtung weniger gerichtet macht und so die besprochene Gefahr mindert.

Dieses Phänomen macht auch Flugzeuge beim Start besonders Windanfällig, weil sich so auf kleinstem Raum starke Druckunterschiede durch Verwirbelungen ergeben können (Höhere Windgeschwindigkeit, niedrigerer Druck). So kippen dann die Flugzeuge in dem Moment, in dem Erdanziehungskraft von der Auftriebskraft überschritten wird; in der Höhe lassens ich Turbulenzen besser handhaben, da sie in größeren Räumen vorkommen.

Natürlich haben auch all die hier zuvor genannten Faktoren Einfluss; hierbei wollte ich noch anmerken, dass hier weniger die Masse, sondern - vorallem bei Hochgeschwindigkeitszügen wie dem ICE und dem TGW - die besondere Form (seitlicher Wind wird nach oben abgeführt, dadurch mehr Anpressdruck - siehe Bild: http://www.telekom-partner.eu/dtag/...64/blobBigBinary/4/080411-ice-171x143-pi.jpeg ) ausschlaggebend sind.
Um Geschwindigkeitsabhängig Auftrieb zu verhindern bietet sich der Einsatz von Diffusoren an, um gezielt Unterdruck unter dem Fahrzeug zu erzeugen, was jedoch meines Wissens nach bei Zügen nicht notwendig ist.

 

[Snoopy181]

Um Geschwindigkeitsabhängig Auftrieb zu verhindern bietet sich der Einsatz von Diffusoren an, um gezielt Unterdruck unter dem Fahrzeug zu erzeugen, was jedoch meines Wissens nach bei Zügen nicht notwendig ist.

Wenn Du einen Unterdruck erzeugst, bekommst Du aber Abtrieb, das Formel-1-Prinzip quasi. Ich denke das meintest Du auch, oder?

 

[Number1]

Auftrieb und Abtrieb sind Gegenkräfte. Erhöhe ich den Abtrieb durch Diffusion verringert sich Gleichzeitig der Auftrieb... Sicher nicht Lupenrein formuliert von mir, da hast du Recht

 

[Blixten]

[Hier stand das selbe wie da unten, warum auch immer]

 

[Blixten]

Nomax2000 hat die Antwort ja eigentlich schon gegeben:
Die Windanfälligkeit von Zügen ist ein recht aktuelles Problem, da die Züge immer leichter und schneller werden. Das hat insbesondere dann ein Auswirkungen, wenn die Züge vorne keine schwehren Triebköpfe mehr haben, sondern nur noch Steuerwagen.

Entlang einiger Hochgeschwindigkeitsstrecken gibt es daher Windsensoren, so dass die Züge bei Gefahr abgebremst werden können.
Andernfalls, das wurde von Yoshi richtig vermutet, können zu schnelle, zu leichte Züge bei Wind entgleisen.

 

[qwertz804]

Blixten: Why Doppelpost?

 

[muffin_man]

Ich glaube der ICE3 ist auch noch schwer genug, allein was die Räder wiegen müssen, ich glaube auch durch die Geschwindigkeit und auch durch die Form wird es ziemlich schwer so etwas umzublasen. Und der Harmut ist ja leider nicht mehr dafür verantwortlich. Ist finde ich traurig, er hat die Bahn wirklich zu etwas gemacht was richtig gut ist.

 

[yoshi007]

Und der Helmut ist ja leider nicht mehr dafür verantwortlich.

Helmut?

 

[tsingtao2]

Helmut?

Ich glaube er meint Hartmut, oder?

 

[yoshi007]

Ich glaube er meint Hartmut, oder?

Schon klar...

 

[Snoopy181]

Ich glaube der ICE3 ist auch noch schwer genug, allein was die Räder wiegen müssen, ich glaube auch durch die Geschwindigkeit und auch durch die Form wird es ziemlich schwer so etwas umzublasen.

Lies Dir erstmal die Posts von Number1 durch, da steht drin, dass sich die Bahn sehr wohl wegen des deutlich sinkenden Gewichts Sorgen wegen zu starker Windböen (>20 m/s) macht.

Und der Helmut ist ja leider nicht mehr dafür verantwortlich. Ist finde ich traurig, er hat die Bahn wirklich zu etwas gemacht was richtig gut ist.

Dafür gibts hier einen eigenen Thread... Auch Hartmut Mehdorn konnte die Gesetze der Physik nicht außer Kraft setzen...

 

[RedCloud]

BTT:
So lange der Wind/Sturm konstant bläst dürfte kaum eine Gefahr bestehen.
Der Lastwechsel wäre eher ein Problem. Also wenn der ICE aus einem
Tunnel/Waldstück kommt und dann vom Sturm getroffen wird.
Beispiel:
Du fährt mit einem Auto (Blechkiste mit Kunststoffstoßfänger und schlauchlosen Stahlgürtelreifen), der Wind kommt von rechts. Du willst einen LKW (das sind die großen Dinger die die Krabben zum auspulen von Büsum nach Marokko und zurück fahren) überholen. Erster Lastwechsel: Du kommst auf die gleiche Höhe wie der LKW. Zweiter Lastwechsel: Du kommst aus dem Windschatten heraus, also am LKW vorbei.

 

[larkmiller]

und was hat das damit zu tun? die brücke ist eingestürzt, weil der wind unterschätzt wurde. daraus lässt sich aber nicht folgern, dass ein zug aus den gleisen gehoben werden kann.

Na ja, im Endeffekt wurde der Zug schon aus den Gleisen gehoben...

Warum haben beide Bruecken (die alte und die neue) auf der rechten Seite einen vertikalen Knick?

 

[xioxx]

Schreib doch eine Mail an Hartmut.

Der hat doch garnichts mehr zu sagen.
Außerdem würde die Mail nicht zugestellt. Du giltst dann ja als Bahnkritiker

 

[Number1]

BTT:
So lange der Wind/Sturm konstant bläst dürfte kaum eine Gefahr bestehen.
Der Lastwechsel wäre eher ein Problem. Also wenn der ICE aus einem
Tunnel/Waldstück kommt und dann vom Sturm getroffen wird.
Beispiel:
Du fährt mit einem Auto (Blechkiste mit Kunststoffstoßfänger und schlauchlosen Stahlgürtelreifen), der Wind kommt von rechts. Du willst einen LKW (das sind die großen Dinger die die Krabben zum auspulen von Büsum nach Marokko und zurück fahren) überholen. Erster Lastwechsel: Du kommst auf die gleiche Höhe wie der LKW. Zweiter Lastwechsel: Du kommst aus dem Windschatten heraus, also am LKW vorbei.

Die LKW sind in ihrer Aerodynamik, vorallem vom Unterboden her, keineswegs mit modernen Zügen zu vergleichen. Hier sei nochmals angemerkt, dass es auf den durch geschickte Aerodynamik erreichten Anpressdruck, weniger auf das tatsächliche Gewicht ankommt. Grundsätzlich wäre es außerdem extrem unökonomisch das Gewicht nur wegen solcher Probleme hochzuhalten; Diffusoren und sich nach oben verjüngende Zugaufbauten sind da die bessere Lösung ( wie man auch am ICE erkennen kann).
Die Lastwechsel werden erst richtig gefährlich, wenn sie zur Schwingung der Zuges mit seiner Eigenfrequenz führen, also Resonanzphänomene auftreten. Das ist aber sehr unwahrscheinlich; bei Brücken ist dies jedoch im Falle böhigen Windes des öfteren vorgekommen... das ist aber ein anderes Thema