Tja, interessante Frage ist auch, ob man so einen töten darf, als eine Art "Tyrannenmord", hm? Der alte Immanuel Kant hat dies - freilich unter dem Eindruck der Exzesse der französichen Revolution - bezweifelt, weil dadurch das Unrecht nur weiter vermehrt wird. Einen Staatstreich hat er sowieso abgelehnt, allerdings sagte er für den Fall, dass die Revolutionäre Erfolg haben sollten, sei deren Staatsgewalt trotz ihrer unrechtlichen Erlangung Folge zu leisten... Ich denke, nur wenige würden dem Kant zumindest in dieser Radikalität zustimmen, aber bei "Intoleranz gegenüber den Intoleranten" (wer ist dann überhaupt tolerant?) sollten wir jedenfalls immer äußerst vorsichtig vorgehen und zunächst auf uns selber schauen.
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Widerstand zeigen
- Ersteller mathilda
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thrillseeker
Weißer Winterkalvill
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Das trifft es gut. Unbequeme Denker, die den Nationalsozialismus überlebt haben, haben nach 1945 auch der bundesdeutschen Regierung oder der DDR-Führung auf die Finger geschaut und wenn es nötig war die Stimme erhoben. Deswegen wurden nicht sie, sondern stattdessen ein posthum verklärter Graf (Deutschland West) oder ein posthum überschätzter Ernst Thälmann (KPD-Anführer zur Nazizeit, im KZ Buchenwald ermordet, Deutschland Ost) zu Helden erhoben.nickcaveman schrieb:
/EDIT:
Trotzdem habe ich mich über Mathildas Beitrag gefreut. Er ging auf jeden Fall in die richtige Richtung!
Fehlt eigentlich nur noch, diesen Teil der Geschichte nicht ganz so gewalttätig in die heutige Zeit zu bringen.
Leisten wir Widerstand oder sind wir doch eher ignorant, weil uns viele Themen dann doch nicht so wirklich betreffen und wir keine Zeit haben? Medien und Wirtschaft sind heute mindestens genauso einflußreich wie eine Regierung. Widerstehen wir der Bequemlichkeit, alles zu glauben und zu kaufen? Meiden wir z.B. konsequent Firmen und Konzerne, die Margen über Menschen stellen oder Medien, die überwiegend frei von journalistischer Qualität sind?
Und im Kleinen: Widerstehen wir der bequemen Einstellung "Der Staat muss alles richten" und fragen mal in der Nachbarschaft unabhängig von Alter, Rasse, Religion, Krankheiten, etc. ob alles ok ist oder reichen mal kurz eine Hand, wenn der Kasten Wasser in die 2. Etage muss oder sich der Inhalt einer Einkaufstüte auf der Strasse verteilt hat?
Widerstehen wir der Werbung, die uns Individualität und Produkte einreden will? ist ein "Ich" besser als ein "Wir" und der neueste Hype wirklich interessanter als die Menschen in der eigenen Umgebung?
Widerstehen wir dem Gedankengut der Wirtschaft, alles in Heller und Pfennig zu rechnen? Ist es besser, alles auf ebay zu Geld zu machen und quer durch die Republik zu schicken oder kann das eine oder andere einem Menschen in der Umgebung einfach mal ein Lächeln ins Gesicht zaubern?
Leisten wir Widerstand oder sind wir doch eher ignorant, weil uns viele Themen dann doch nicht so wirklich betreffen und wir keine Zeit haben? Medien und Wirtschaft sind heute mindestens genauso einflußreich wie eine Regierung. Widerstehen wir der Bequemlichkeit, alles zu glauben und zu kaufen? Meiden wir z.B. konsequent Firmen und Konzerne, die Margen über Menschen stellen oder Medien, die überwiegend frei von journalistischer Qualität sind?
Und im Kleinen: Widerstehen wir der bequemen Einstellung "Der Staat muss alles richten" und fragen mal in der Nachbarschaft unabhängig von Alter, Rasse, Religion, Krankheiten, etc. ob alles ok ist oder reichen mal kurz eine Hand, wenn der Kasten Wasser in die 2. Etage muss oder sich der Inhalt einer Einkaufstüte auf der Strasse verteilt hat?
Widerstehen wir der Werbung, die uns Individualität und Produkte einreden will? ist ein "Ich" besser als ein "Wir" und der neueste Hype wirklich interessanter als die Menschen in der eigenen Umgebung?
Widerstehen wir dem Gedankengut der Wirtschaft, alles in Heller und Pfennig zu rechnen? Ist es besser, alles auf ebay zu Geld zu machen und quer durch die Republik zu schicken oder kann das eine oder andere einem Menschen in der Umgebung einfach mal ein Lächeln ins Gesicht zaubern?
MatzeLoCal
Rheinischer Bohnapfel
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Also wenn ich hier lese, dann kommt mir das kotzen. mathilda ging es mit dem Beitrag darum, dass wir IMMER wachsam sein müssen und sobald wir merken, dass etwas falsch läuft, wir Widerstand leisten müssen.
Stauffenberg war nun mal der Versuch, der damals am wenigsten zu vertuschen war und somit der bekannteste ist.
Den Beitrag von mathilda als oberflächlich zu bezeichnen halte ich für absolut lächerlich.
Ich habe so das bedrückende Gefühl, dass sollte jemals wieder die Notwendigkeit für Widerstand bestehen, sich einige Leute hier lieber in Grundsatzdiskussionen stürzen als zu handeln.
Stauffenberg war nun mal der Versuch, der damals am wenigsten zu vertuschen war und somit der bekannteste ist.
Den Beitrag von mathilda als oberflächlich zu bezeichnen halte ich für absolut lächerlich.
Ich habe so das bedrückende Gefühl, dass sollte jemals wieder die Notwendigkeit für Widerstand bestehen, sich einige Leute hier lieber in Grundsatzdiskussionen stürzen als zu handeln.
MatzeLoCal schrieb:
Es geht darum, dass wenn es um Widerstand geht, es falsch ist als erstes diesen Stauffenberg zu nennen: er war kein Demokrat, er hat die Menschenrechte auch nicht geachtet. Er hatte sich auch nur gewandelt, da der Kriegsverlauf sehr schlecht war. Er war ein Krieger.
Wir müssen all die anderen in Erinnerung bringen, die aus Prinzip gegen Totalitarismus, gegen Hass, gegen Krieg und für Frieden, für Menschenrechte und für Gerechtigkeit sind und waren.
Am bekanntesten sind nun mal die beiden Scholl-Geschwister. Auch, weil sie hingerichtet wurden, obwohl sie nur ihre Meinung kundgetan haben, also Demokratie ausgelebt haben. Auch sie haben aus Liebe zum Vaterland gehandelt.
Ich schließe ab: Stauffenberg ist der falschen Mann, um ihn als Gallionsfigur des deutschen Widerstandes gegen Hitler zu nennen.
Es geht um die Person und um seine Motivation.
ZENcom
Goldener Apfel der Eris
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Wer war auf dem Mond? Hab ich was verpasst? 
Freiherrr Graf von Stauffenberg und seine Mitverschwörer sollten jedoch in unserer Generation nicht mit Missachtung und disqualifizierten Vergleichen abgetan werden. Ich denke 'wir' haben keine Ahnung was Widerstand in solchen Zeiten 'wirklich' bedeutete. Ein falsches Wort und das einzigste was man von dir wußte war das du 'abgeholt' wurdest. Die weise Rose war ein Paradebeispiel und wurde als einer von vielen Schau - und Exempelprozesse geführt.
Zudem 'muß' man einen Unterschied zwischen der Deutschen Wehrmacht und dem NS-Regiem machen. 1944 haben 80% des Generalsstabs der Wehrmacht Befehlsverweigerung nicht mehr durch Erschießen geahndet, was unter anderem der Befehlskettenintegrität eines Stauffenberg zu verdanken ist. Manchmal ist Widerstand eben viel subtiler als das Überleben an sich...
es ist eigentlich immer noch zu warm, um vernüftig antworten zu können.
ich versuch es trotzdem.
also, zum einen ist die tat staufenbergs und seiner mitverschwöhrer natürlich erstmal was gutes.
aber sie zum aushängeschild des widerstandes gegen hitler zum machen halte ich eben für falsch.
das geht meineserachtens auch stark in die richtung der weisswaschung der wehrmacht.
dass das ja auch ganz gut geklappt hat, sah man ja an den reaktionen, die die »verbrechen der wehrmacht« austellung ausgelöst hat.
auch solche bemerkungen, das 80% der generäle ab 1944 befehlsverweigerung nicht mehr mit erschiessungen geahnden haben, zeigt, dass das bild der wehrmacht in den köpfen als anständige soldaten, die ja nur ihre pflicht etc erfüllt haben, fest in den köpfen verankert ist.
nur mal so als einwurf: während des ersten weltkrieges gab es auf deutscher seite kein todesurteil wegen befehlsverweigerung. es spricht also keineswegs für die generäle, wenn sie bis 44 fleissig todesurteile unterschrieben haben.
was gerne vergessen wird, befehlsverweigerung bei generälen hatten eigentlich nie schlimme konsequenzen zur folge. so weigerten sich generäle an der ostfront, den kommissarbefehl zu befolgen (sämtliche kommissare der roten armee sollte bvei gefangennahme umgehend erschaossen werden).
wie gesagt, ich will den widerstand in der wehrmacht nicht unbedingt schmälern, aber ich möchte ihn auf keinen fall also wichtiger oder heroischer dargestellt sehen, als die attentate und widerstandsbemühungen von zivilisten.
ich versuch es trotzdem.
also, zum einen ist die tat staufenbergs und seiner mitverschwöhrer natürlich erstmal was gutes.
aber sie zum aushängeschild des widerstandes gegen hitler zum machen halte ich eben für falsch.
das geht meineserachtens auch stark in die richtung der weisswaschung der wehrmacht.
dass das ja auch ganz gut geklappt hat, sah man ja an den reaktionen, die die »verbrechen der wehrmacht« austellung ausgelöst hat.
auch solche bemerkungen, das 80% der generäle ab 1944 befehlsverweigerung nicht mehr mit erschiessungen geahnden haben, zeigt, dass das bild der wehrmacht in den köpfen als anständige soldaten, die ja nur ihre pflicht etc erfüllt haben, fest in den köpfen verankert ist.
nur mal so als einwurf: während des ersten weltkrieges gab es auf deutscher seite kein todesurteil wegen befehlsverweigerung. es spricht also keineswegs für die generäle, wenn sie bis 44 fleissig todesurteile unterschrieben haben.
was gerne vergessen wird, befehlsverweigerung bei generälen hatten eigentlich nie schlimme konsequenzen zur folge. so weigerten sich generäle an der ostfront, den kommissarbefehl zu befolgen (sämtliche kommissare der roten armee sollte bvei gefangennahme umgehend erschaossen werden).
wie gesagt, ich will den widerstand in der wehrmacht nicht unbedingt schmälern, aber ich möchte ihn auf keinen fall also wichtiger oder heroischer dargestellt sehen, als die attentate und widerstandsbemühungen von zivilisten.
ZENcom
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Sicher hast du mit deiner Meinung recht, Caveman. Die Zusammenhänge sind mehr als dubios und nur schwer nachzuvollziehen. Eine realistische und unverfälsche Aufklärung würde schon weiterhelfen. Geschichte wird meistens in der Vergangenheit geschrieben. Es ist dann viel schwieriger im Nachhinein Korrekturen vorzunehmen. Jeder der sich gegen das NS Regieme zur Wehr gesetzt hat verdient Anerkennung.
ZENcom
Goldener Apfel der Eris
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Die Beste Strategie ist geschlossen 'auszuwandern'. Dann können sich die Politiker, Manager und Bürokraten selber regieren. 
Wenn 30Mio. Deutsche einen Auswanderungsantrag stellen, sollte das doch zu denken geben? (…)
Ist nur 'n Spaß
Wenn 30Mio. Deutsche einen Auswanderungsantrag stellen, sollte das doch zu denken geben? (…) Ist nur 'n Spaß
ZENcom schrieb:Ist nur 'n Spaß
Ja! Aber 's wäre tatsächlich 'n Riesenspaß
. Wobei, bei der weit verbereiteten Ignoranz in der ploitischen Kaste, die Frage interessant wäre: Merken sie's überhaupt, das ihr Volk schon längst weg ist, beim schmoren im eignen Safte? Aron
MatzeLoCal
Rheinischer Bohnapfel
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Die Dummheit liegt doch vielmehr im Volk als bei den Politikern.
Kleines Beispiel.
Wir hatten hier neulich eine "Abteilungsdiskusion" (oh.. das klingt viel zu konstruktiv... sagen wir lieber Abteilungstrauerspiel)
Ausgangspunkt war, dass hier jemand "Fukk" an eine Halle gesprüht hatte. Die, die es das erzählt hatte endete ihre Geschichte mit "es ist ja klar, das sowas nur von einer Art Leute kommen kann". Meine Nachfrage welche Art Leute das denn sind wurde mit "na du weisst schon" beantwortet. "Nö, ich wusste nicht".. und darum wurde ich aufgeklärt, dass das garantiert NUR Aussiedler sein könnten. Es kamen dann noch einige absolut ablerne Sätze und Unterstellungen gegen Aussiedler. Für mich endete die Beteiligung mit dem Satz eines Kollegen... nach diesem Satz wusste ich, dass die Diskussion hier absolut keinen Sinn mehr macht. Das Satz war:
"Ich habe schon vor 10 Jahren gesagt, dass alle Ausländer raus müssen aus Deutschland".
Ok, ich erwartet von diesem Typen jetzt keine niveauvollen Dinge, aber er sagt, was viele hier denken... und das finde ich wesentlich bedenklicher als irgendwelches Politiker geschwaf ... sieht man von der Angstmacherei und den Hassparolen der Herren Schäube und Beckstein mal ab.
Kleines Beispiel.
Wir hatten hier neulich eine "Abteilungsdiskusion" (oh.. das klingt viel zu konstruktiv... sagen wir lieber Abteilungstrauerspiel)
Ausgangspunkt war, dass hier jemand "Fukk" an eine Halle gesprüht hatte. Die, die es das erzählt hatte endete ihre Geschichte mit "es ist ja klar, das sowas nur von einer Art Leute kommen kann". Meine Nachfrage welche Art Leute das denn sind wurde mit "na du weisst schon" beantwortet. "Nö, ich wusste nicht".. und darum wurde ich aufgeklärt, dass das garantiert NUR Aussiedler sein könnten. Es kamen dann noch einige absolut ablerne Sätze und Unterstellungen gegen Aussiedler. Für mich endete die Beteiligung mit dem Satz eines Kollegen... nach diesem Satz wusste ich, dass die Diskussion hier absolut keinen Sinn mehr macht. Das Satz war:
"Ich habe schon vor 10 Jahren gesagt, dass alle Ausländer raus müssen aus Deutschland".
Ok, ich erwartet von diesem Typen jetzt keine niveauvollen Dinge, aber er sagt, was viele hier denken... und das finde ich wesentlich bedenklicher als irgendwelches Politiker geschwaf ... sieht man von der Angstmacherei und den Hassparolen der Herren Schäube und Beckstein mal ab.
Ge-ni-al! Und tschulliung, mir geht's hier nicht um's Klugsche!ssen (das mache ich nebenherZENcom schrieb:
), der von Dir genannte Autor ist einer von meinen Heroen, einer meiner Heiligen, ich habe Dutzende seiner Romane und Geschichten gelesen, darum moechte ich gerne auf seinen vollen Namen hinweisen, er heisst Philip Kindred Dick, die Autorenbezeichnung auf seinen Buechern ist meist Philip K. Dick.Google-Suche nach "philip k dick", er ist einer der groessten US-Science-Fiction-Autoren, "Blade Runner" wurde nach einem seiner Romane gedreht, die CIA hat ihn ueberwachen lassen weil man ihn fuer einen Staatsfeind hielt etc. etc., Wikipedia-Eintrag zu Philip K. Dick.
Eines meiner Lieblingsbuecher von Dick ist "Der dunkle Schirm", ein ziemlich paranoider Roman ueber einen (natuerlich fiktiven) Ueberwachungsstaat.
Wer's kann, sollte seine Werke lieber auf Englisch lesen, die Uebersetzungen verschlucken oft eine Menge, aber das gilt ja fuer jegliche Literatur.
Danke, Tom
ZENcom
Goldener Apfel der Eris
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Hey 
auch für mich ist er ein Held und generöser Visionär! Mit über 350.000! Seiten in 20 Jahren gehört er zu den Spitzenreitern der Schriftstellergilde.
Hatte von nicht allzulanger Zeit ein Buchthread eröffnet: Was lest ihr gerade?
Leider hab ich es nicht weiterverfolgt, weil hier Threads so schnell in der Versenkung verschwinden Aber vllt. kann man ihn ja wieder aufleben lassen?
auch für mich ist er ein Held und generöser Visionär! Mit über 350.000! Seiten in 20 Jahren gehört er zu den Spitzenreitern der Schriftstellergilde. Hatte von nicht allzulanger Zeit ein Buchthread eröffnet: Was lest ihr gerade?
Leider hab ich es nicht weiterverfolgt, weil hier Threads so schnell in der Versenkung verschwinden
Aber vllt. kann man ihn ja wieder aufleben lassen?"Wehrtet den Anfängen!"
Das klingt auch schon sehr nach Propaganda, hilft aber vielleicht ganz gut, um sich vor Augen zu fügen, wie wichtig es ist, nicht weg zu sehen. Ich werd gerne als "Linker" beschrieen, v.a. bei der Arbeit, abder die Tendenz zur Diskriminierung von ethnischen Minderheiten kann einfach nicht ohne ReAktion akzeptiert werden.
Einen wundervollen Tag wünscht
fauna flash
Das klingt auch schon sehr nach Propaganda, hilft aber vielleicht ganz gut, um sich vor Augen zu fügen, wie wichtig es ist, nicht weg zu sehen. Ich werd gerne als "Linker" beschrieen, v.a. bei der Arbeit, abder die Tendenz zur Diskriminierung von ethnischen Minderheiten kann einfach nicht ohne ReAktion akzeptiert werden.
Einen wundervollen Tag wünscht
fauna flash
..brrrr...
da läufts einem ja eiskalt über die schulter!!
ich muß sagen, dank diesem netten verweis auf die spiegelseite,
muß ich mir eingestehen, dass ich peinlichst berührt bin, dass selbst ich bei der ganzen "terrordebatte" unsere kurz geschorenen engstirnig aggressiven kameraden verdrängt hatte.
irgendwann hatte man ja aber auch wenig gesprächspartner,
da ja irgendwann anderes die schlagzeilen fürs öffentliche auge füllte.
nun kann ja der nette nachbarn von unten, der ja eigentlich ganz nett ist,
weiter über die schlimmen ausländerkinder, die fiesen terroristen und die deutsche miesere ansich debattieren.
von daher find ich es sehr gut, dass dieser thread hier aufgemacht wurde,
um nochmal so ein paar sachen ins gedächtnis zu rufen.
und um letzen endes doch irgendwie feststellen zu müssen, dass das dumme volk, immer wieder die gleichen fehler macht. weltweit.
aber stauffenberg, nun gut.
da stehe ich auf dem standpunkt, dass viele andere wohl mehr ihr leben für vor allem andere menschen aufs spiel gesetzt haben.
schade, wenn die rechten statt glatze n turban & bart tragen würden, könnte man sie vielleicht in guantanamo auf urlaub schicken....
so long,
die welt ist wahnsinnig!
da läufts einem ja eiskalt über die schulter!!
ich muß sagen, dank diesem netten verweis auf die spiegelseite,
muß ich mir eingestehen, dass ich peinlichst berührt bin, dass selbst ich bei der ganzen "terrordebatte" unsere kurz geschorenen engstirnig aggressiven kameraden verdrängt hatte.
irgendwann hatte man ja aber auch wenig gesprächspartner,
da ja irgendwann anderes die schlagzeilen fürs öffentliche auge füllte.
nun kann ja der nette nachbarn von unten, der ja eigentlich ganz nett ist,
weiter über die schlimmen ausländerkinder, die fiesen terroristen und die deutsche miesere ansich debattieren.
von daher find ich es sehr gut, dass dieser thread hier aufgemacht wurde,
um nochmal so ein paar sachen ins gedächtnis zu rufen.
und um letzen endes doch irgendwie feststellen zu müssen, dass das dumme volk, immer wieder die gleichen fehler macht. weltweit.
aber stauffenberg, nun gut.
da stehe ich auf dem standpunkt, dass viele andere wohl mehr ihr leben für vor allem andere menschen aufs spiel gesetzt haben.
schade, wenn die rechten statt glatze n turban & bart tragen würden, könnte man sie vielleicht in guantanamo auf urlaub schicken....
so long,
die welt ist wahnsinnig!
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