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Viren

arami

Niederhelfenschwiler Beeriapfel
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nur weil pocken lange nicht mehr aufgetreten und nur im labor existieren, existiert der pockenvirus dennoch, oder?

EDIT: zudem war ja die frage ursprünglich warum OSX so sicher sein soll und nicht ob es viren trojaner etc. für OSX gibt.

Ich will hier nur nochmal Betonen, ich will hier nicht Angst vor Viren machen, noch hab ich selbst Panik vor Viren. Nein, ich verwende KEINEN Virenscanner!!!

Es geht mir hier nur darum, dass es Viren gibt (existieren), nicht ob sie Verbreitet sind.
 

MacMark

Jakob Lebel
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Also wenn ich dort suche, kommt zum Beispiel dieser hier raus:

ID:CME-4


Mac/Leap.A


<Description>
This is a worm under Macintosh OS X that spreads via the iChat instant messaging application.
</Description>

Wenn Du Ahnung oder oben meine Beiträge gelesen hättest, dann wüßtest Du daß das ein Trojaner ist. Das Ding muß von Hand gestartet werden. Alles was User-Interaktion erfordert, ist ein Trojaner. Und ja, vor allem die AV-Industrie ist zu blöd, dies zu unterscheiden. Lieber eine schlimmere Kategorie wählen, die falsch ist, aber Schlagzeile macht.
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#wurm
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#trojaner
 

arami

Niederhelfenschwiler Beeriapfel
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Wenn Du Ahnung oder oben meine Beiträge gelesen hättest, dann wüßtest Du daß das ein Trojaner ist. Das Ding muß von Hand gestartet werden. Alles was User-Interaktion erfordert, ist ein Trojaner. Und ja, vor allem die AV-Industrie ist zu blöd, dies zu unterscheiden. Lieber eine schlimmere Kategorie wählen, die falsch ist, aber Schlagzeile macht.
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#wurm
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#trojaner

Gut, mein Fehler. Ist ein Trojaner. Was dennoch nicht heißt das es Viren gibt.
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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und ich sags gerne nochmal : wer lesen kann ist klar im vorteil:

Hallo Apfelfreunde,
mich interessiert mal, warum das Apple-Betriebssystem so sicher vor Viren sein soll?!? Ist Mac OS einfach so sicher, dass kein Wurm, Trojaner etc. eine Chance haben, oder haben die Programmierer solcher Viren einfach keine Lust auf sowas weil es "zu wenig" Apple-User gibt?


es geht daraum, warum OSX angeblich sicherer sein sollte und nicht ob es XZY gibt ..

für mich steht sein letzter Punkt ganz klar vordergrund, bei einer verbreitung wie von OSX ist es für die "idiologen" also die die dachten ruhm damit einstreichen zu können, eigentlcih weniger im vordergrund sich auf OSX nieder zu lassen, vor allem da auch unterschiedliche sicherheitsfeatures dieses oft verhindern. Lücken gibt es auch auf OSX, ansonsten wären im letzten update bestimmt nicht über 30 gefixed worden ... die frage stellt sich immer wie diese ausnutzbar sind. zudem sind in vielen firmenumgebungen apple rechner nicht an interessante systeme geknüpft wie faktura (wo zB phishing und keylooging interessant wäre) oder ähnliches.
heute ist die art der angriffe eh in meinen augen viel spezieller geworden oder direkt auf das "target" reduziert. man will keinen ruhm mehr sondern man will geld damit machen. wo macht man dieses wahrscheinlich schneller? da wo es eine hohe verbreitung gibt.

zu osx: es gibt viele sicherheitsfeatures die per default aktiviert sind die es einem strolch gleich erstmal schwieriger machen, prozesse sind oft nicht hoch integriert sondern von einander losgelöst und argieren auch so, dass heisst viele sachen funktionieren nicht wie in der windows welt oder auch die lücke in einer teilsoftware muss sich nicht unbedingt wie bei windows auswirken, ich erinner mich an eine funktion im IE mit der ich da eine schwachstelle in der hilfefunktion bestand unterschiedlichstes schandluder auf dem system treiben konnte, dies aber nur mit dem IE da firefox zB auf diese Hilfefunktion gar nicht zugreifen konnte ...
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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Wenn Du Ahnung oder oben meine Beiträge gelesen hättest, dann wüßtest Du daß das ein Trojaner ist. Das Ding muß von Hand gestartet werden. Alles was User-Interaktion erfordert, ist ein Trojaner. Und ja, vor allem die AV-Industrie ist zu blöd, dies zu unterscheiden. Lieber eine schlimmere Kategorie wählen, die falsch ist, aber Schlagzeile macht.
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#wurm
http://osx.realmacmark.de/osx_security.php#trojaner

das ist doch totaler unsinn ...

also nicht jedes programm was user-interaktion benötigt ist ein trojaner, dann wäre fast jedes programm dass du startest ja eins, nur so vorweg ..

die klassifizierung Virus oder Wurm bezieht sich doch lediglich auf den Replikationsmechanismus

Schadcode + Replikationsmechanismus vorhanden, benötigt User-Interaktion = Virus
Schadcode + Replikationsmechanismus vorhanden, benötigt KEINE User-Interaktion, verteilt sich zB selbständig auf dem system = Wurm
Trojaner werden anders klassifiziert ...

der PAYLOAD eines Wurms oder Virusses kann zB einen Trojaner beinhalten, einen Web/SMTP Server oder Sonstiges ... wie dieser gestartet wird ist auch vollkommen egal, auch dies lässt sich automatisch anstellen, ohne user-interaktion ..
 

MacMark

Jakob Lebel
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das ist doch totaler unsinn ...

also nicht jedes programm was user-interaktion benötigt ist ein trojaner, dann wäre fast jedes programm dass du startest ja eins, nur so vorweg …

Dieser Umkehrschluß ist nicht korrekt.
 

MacMark

Jakob Lebel
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Dann solltest Du die Aussage nicht aus ihrem Kontext reißen. Als alleinstehende Aussage müßte man so formulieren: Alle Schädlinge, die User-Interaktion erfordern, sind Trojaner.
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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Dann solltest Du die Aussage nicht aus ihrem Kontext reißen. Als alleinstehende Aussage müßte man so formulieren: Alle Schädlinge, die User-Interaktion erfordern, sind Trojaner.

auch diese wäre/ist falsch, da auch ein standard virus wie zB ein macrovirus user-interaktion erfordert aber kein trojaner ist. wie bereits gesagt, ein tojaner benötigt keine user-interaktion bzw die user-interaktion definiert nicht die klassifizierung in die schädlingsgruppe.

EDIT: bei wikipedia steht es recht gut beschrieben:

Abgrenzung zum Computervirus

Im Unterschied zu einem Computervirus fehlt dem Trojanischen Pferd die Eigenschaft, sich selbständig zu verbreiten. Wird ein Virus aufgerufen, so reproduziert er sich, indem er sich in fremde Dateien einschleust und sich an diese Wirtsdateien anhängt. Eine durch einen Virus infizierte Datei besteht somit aus zwei Komponenten: Aus der Wirtsdatei (einem beliebigen Programm) und dem angehängten Virus.

Virus & Wurm und Trojaner:
Computerviren und -würmer verbreiten sich beide auf Computern, doch basieren sie zum Teil auf vollkommen verschiedenen Konzepten und Techniken. Ein Virus verbreitet sich, indem er Dateien infiziert, also sich in eine ausführbare Datei, in einigen Fällen auch in einen Bootsektor oder als Makro in eine interpretierbare Datei integriert und somit Teil einer schon bestehenden Programmroutine wird. Die Verbreitung des Virus erfolgt durch Weitergabe dieser infizierten Dateien. Auf welchem Wege sie weitergegeben werden (via Datenträger oder Netzwerke), ist für die Definition „Virus“ unerheblich. Der Unterschied zum Computerwurm besteht einerseits darin, dass ein Virus sich autark verbreitet, da die oben erwähnte Abhängigkeit zur "höheren Ressource" nicht besteht.

Würmer warten andererseits nicht passiv darauf, dass sie mit infizierten Dateien weitergegeben werden. Sie versuchen auf unterschiedliche Art aktiv via Netzwerk weitere Computer zu infizieren. Aber auch ein Wurm kann – wie ein Virus – in vertrauenswürdigen Dateien getarnt integriert sein, in diesem Fall hat man evtl. beide Übertragungsarten und daher eine Mischform. Als dritte Art gibt es noch die Trojaner (Trojanisches Pferd), diese zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass sie eine Hintertür auf dem System installieren, über welche die Versender (z.B. die Programmierer) Zugriff auf den kompromittierten Rechner haben. Heutzutage sind häufig Mischformen (Trojanerwürmer und Trojanerviren) anzutreffen.
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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ich will gar nicht auf konfrontationskurs gehen, dafür fehlt mir die zeit & energie aber du bringst das beispiel ja selbst:

von deinem Link, valide oder nicht sei dahin gestellt:
Trojaner sind Programme, die vorgeben, nützlich zu sein, aber noch etwas ganz anderes, etwas vom Benutzer unerwünschtes tun: Das kann das Löschen von Daten sein. Das kann aber auch etwas heimliches sein wie die Ermöglichung des Fernzugriffs auf den Rechner. Im Unterschied zu Würmern und Viren reproduzieren sich Trojaner nicht durch Infektion anderer Dateien und sie reproduzieren sich auch nicht selbständig.

d.h. es ist somit weder die user-interaktion, noch der replikationsmechanismus der ein programm als trojaner klassifiziert.

Zu valide oder nicht:
Fragen wir doch mal das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI)

Frage: Was ist ein "Trojanisches Pferd"?
Antwort:
Trojanische Pferde sind Programme, die neben scheinbar nützlichen auch nicht dokumentierte, schädliche Funktionen enthalten und diese unabhängig vom Computer-Anwender und ohne dessen Wissen ausführen. Im Gegensatz zu Computer-Viren können sich Trojanische Pferde jedoch nicht selbständig verbreiten. http://www.bsi.bund.de/literat/faltbl/trojaner.htm

alternativ helfen dir vielleicht auch die aussagen des RUS Cert:
http://cert.uni-stuttgart.de/viren.php#malware
Virus

Als (Computer-)Virus bezeichnet man ein Programm, das sich andere Programme einnistet. Wenn das befallene Programm gestartet wird, wird auch das Virus mitgestartet und führt seinen Auftrag aus. Dieser besteht i.a. aus zwei Teilen: der eigenen Reproduktion und der (Schad-)Wirkung.




Wurm

Als (Computer-)Wurm wird Malware bezeichnet, die als eigenständiges Programm auf dem befallenen Rechnersystem läuft und dort sein Unwesen treibt. Im Gegensatz zu einem Virus (s.o.) nistet er sich nicht in ein Wirtsprogramm ein sondern läuft als eigenständiger Prozess. Auch Würmer bestehen i.A. aus den Teilen zur Weiterverbreitung und der sogenannten Nutzlast (payload), die die eigentliche Wirkung des Wurmes entfaltet.


Trojanisches Pferd

Ein Trojanisches Pferd ist Malware, die sich als ordnungsgemäßes, für einen bestimmten Zweck geeignetes Programm tarnt, zur Laufzeit im Hintergrund jedoch, verborgen vor dem Benutzer, andere Dinge tut. Diese sind i.A. nicht durch den Benutzer erwünscht. Per Definition muss ein Trojanisches Pferd neben der schädlichen auch die zur Tarnung verwendete nützliche Funktionalität besitzen.



um den streit aber nicht eskalieren zu lassen und dir ein angebot zu machen kannst du dich gerne per PN bei mir melden und wir treffen uns dann mal auf einer unseren nächsten EICAR konferenzen und können beide vielleicht noch neue dinge lernen oder alte aufarbeiten? na ist das ein angebot?
 

Tengu

Apfel der Erkenntnis
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Hehe... ;)

Leute, Leute, Leute... Irgendwie wirkt das hier verdächtig nach Postfighting. Kann mein Fehler in meiner beschränkten Wahrnehmung sein. *Lupe raushol*... Ah, da ist er ja... der Trojaner auf meinem System. Na kleiner, hast Dich wohl verlaufen. Hier gibts nix für Dich zu holen außer blaue Flecken. *Lösch*...

Makroviren verlangen Interaktion (sonst wären es keine Makroviren). Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass wir uns im Vokabular darauf einigen können, dass Interaktionen im PC Bereich durch Prozesse zu Stande kommt, sämtlich. Prozesse sind normal durch Richtlinien an Verhaltensweisen gebunden. Diese widerrum, so sollte man wissen, sind speziell abgegrenzt. D. h. kein "Schadprogramm" kann ein Unix/Mac OS/Mach System so angreifen, wie man hier zu denken scheint.

Nein, denn die Prozesse können keine Dateien löschen, umschreiben, verändern... Terminal an, man chmod anmachen, man weiß warum.
Nutzerwaltung... kennen wir ja auch.

Aber okay, wenn ich als root angemeldet bin und von Hand einen Trojaner starte, dann kann ich mir nach erneuter Passworteingabe und mehrfachem Zustimmen Dateien löschen lassen. Oh ha...

Im Übrigen ist es sinnlos mit Definitionen um sich zu werfen, da es keine eindeutigen gibt. Das ist eine Grauzone, denn die Konzepte der "Schadprogramme" sind meist recht kreativ und man kann sie nur prinzipiell einordnen.

Für mich ist ein troj. Pferd erst mal eine Redewendung... und Vorsicht: Spyware ist wieder etwas anderes als Malware, Trojaner sind nichts von beidem (eigentlich) und ein Virus hingegen ist ein Programm welches sein Code an die Dateien ranhängt, die er infiziert. D. h. Trojaner Software läuft als Prozess, genau wie Virensoftware, genau wie Spy- und Malware. Und da ist Vorsicht geboten... Terminal an: top eingeben. Aufschluss.

Das wars ;) Es gibt nebenbei bemerkt superkreative Konzepte, wie man Unix Systeme aus Kombinationen mit root-Kit und bestimmten Code-Fragmenten, die man über gefakte Adressräume von instantiierten prozessen startet, lahm legt. Das root-Kit ist in diesem Falle manchmal sogar überflüssig. Aber das kann keiner, der täglich (auf Grund von Eventualitäten) nicht mindestens so viel Zeit vorm Rechner verbringt wie ich jetzt gleich am See. ;)
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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postfighting? nee null, nicht mein ding, nur finde ich wenn man argumentiert sollten die argumente auch stimmen bzw richtig sein.

da aber des öfteren grad in diesem bereich fälschliche aussagen interpretiert werden oder als wahrhaft angesehen werden, dachte ich - ich stelle sie aufgrund meines wissens einfach mal richtig dar. und selbst wenn es heisst, dass jemand sich nur falsch ausdrückt und somit jemand anderes daraus falsche schlüsse ziehen kann, so wie ich es zB mit der user-interaktion und somit jedes programm ein trojaner "absichtlich" getan habe ... ;)

zu deinem post vielleicht noch ergänzend, auch top zeigt dir nicht unbedingt immer alles an, du kannst zB mit rootkits die interpretation der informationen die top vom kernel bezieht ebenfalls verstecken bzw gibt das rootkit top falsche informationen zurück die top dann ebenfalls falsch anzeigt, ist ja im moment mehr und mehr mode geworden, zu verbergen was man tut oder was andere tools für einen tun.

damit ist dann wohl das thema vollständig ;)
 

MacMark

Jakob Lebel
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Dann halt anhand des Beispiels: Leap.A wird als Wurm bezeichnet, ist aber ein Trojaner. Es ist ein Bild, was auch ein Programm enthält. Der User doppelklickt das Bild und startet dadurch die Verbreitungsroutine. Es versucht sich dann per iChat zu verschicken. Der andere User muß die Datei akzeptieren und selbst von Hand starten. So etwas ist kein Wurm.

Ein Wurm verbreitet sich vollkommen selbständig ohne fremde Hilfe. Wie beispielsweise der erste Wurm der Geschichte, der natürlich für Unix war, da es so einen Mist wie Windows nicht gab damals:
http://world.std.com/~franl/worm.html
 

ezi0n

Leipziger Reinette
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ok dann anlysieren wir den LEAP.A einfach noch mal - nur grob - :

latestpics war ein kommandozeilen code - kein bild, richtig / falsch
nach öffenen der datei springt kurz das temrinal auf - code wird ausgeführt - eigtl start des "schadcodes"
der schadcode reporduziert sich aus teilen seiner binärdatei - replikationsmechanismus
er erzeugt ein archiv was dann als InputManager apphook.bundle installiert wird - verteilung
der replikationsmechanismus versendet das archiv ebenfalls an die iChat kontakte - verteilung 2
der replikationsmechanismus sucht über spotlight ab OSX 10.4 die 4 letzten benutzten tools um sie ebenfalls zu infizieren - verteilung 3
der schadcode benutzt apphook - zB keylogger?

wohin wird latestpics als Input Manager installiert? je nach user context also bei Admin-Usern: /Library/InputManagers oder bei normalem user $USER$/Library/InputManagers

Bei Admin User wird er also gestartet (automatisch) wenn das system startet beim normalen user nur wenn der User ein programm startet

im falle dass der user ein admin user ist- während der erstinfektion-, verteilt sich der wurm somit selbst - im anderen falle nur durch das starten eines programms - ab da an, allerdings weiterhin selbstständig.

fassen wir zusammen:
- ab start werden programme und das system infiziert - klassifizierung VIRUS?
- ab start egal ob manuell oder automatsich reporduziert sich der schadcode selbst und infiziert das system - klassifizierung WURM?
- nutzt apphook - keylogger (?) - Trojaner?


wichtig ist für mich allerdings in diesem punkte: er verteilt sich und infiziert das system sowie programme - meine einschätzung lautet - WURM.
Warum, weil er die klaren eigenschaften eines wurms trägt und kommen wir auf den apphook zusprechen, kann ein trojaner zusätzlicher bestandteil (payload) eines wurms sein.

EDIT: ich geh mal kurz was zu essen holen ;) komplett die zeit vergessen ...
 
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ezi0n

Leipziger Reinette
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sorry fürs doppelpost, aber zur vervollständigung der korrigierten fehler:

Ein Wurm verbreitet sich vollkommen selbständig ohne fremde Hilfe. Wie beispielsweise der erste Wurm der Geschichte, der natürlich für Unix war, da es so einen Mist wie Windows nicht gab damals:
http://world.std.com/~franl/worm.html


Microsoft Windows 1.01 kam am 20. November 1985 auf den Markt, es gab es also schon lange vor deinem genannten Wurm

kleine historie:
erschienen in den USA:
Win 1.01: 20. November 1985
Win 1.02: Januar 1986
Win 1.03: August 1986
Win 1.04: April 1987

Win 2.03: November 1987
Win 2.1: 27. Mai 1988

am 2. November 1988 - bei uns übrigens erst am 3. November dann dein Wurm...
aber lassen wir das ;)
 
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MacMark

Jakob Lebel
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...
kleine historie:
erschienen in den USA:
Win 1.01: 20. November 1985
Win 1.02: Januar 1986
Win 1.03: August 1986
Win 1.04: April 1987
...

Alles vor Windows 3.0 wurde von Kunden nicht eingesetzt und war ein vollkommener Fehlschlag, daher vollkommen irrelevant. Windows begann sich bei Kunden erst Anfang der 90er zu verbreiten.
 

cws

Pomme d'or
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witzig, und sicher ein dummer Zufall, aber Win 1 also ein knappes Jahr nach MacOS 1.0 ? Hmmm grübel, ...