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Verbot: Kunde darf für den Rest seines Lebens kein iPad mehr kaufen

sailing-away

Weißer Winterglockenapfel
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Ich bin nicht hier, um konstruierte rechtliche Grenzfälle zu diskutieren. Ich habe versucht zu erläutern, warum die Firma Apple so reagiert wie sie reagiert hat. Ich denke, das habe ich ausführlich genug getan.

Wann etwas neu oder nicht mehr neu ist oder ob Vereinsmitglieder noch privat genug sind, um nicht als gewerblich zu gelten, geht jetzt wirklich zu weit.
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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Zum Einen sind das keine „Grenzfälle“, sondern eine gängige Vorgehensweise und zum Anderen möchte ich Dir damit nur zeigen, dass Deine Argumentation ein klitzekleines bisschen hinkt.

Fakt ist, dass ich in einem Second-Hand-Shop problemlos die bereits erwähnten 300 iPads oder was auch immer verkaufen kann, ohne mit irgend welchen Gesetzen zu kollidieren.

Das Gleiche gilt für die Vereinsmitglieder, denen ich von einer Geschäftsreise ein iPad mitbringe, das sie selbstverständlich voll bezahlen.

Wenn Du belegbare Fakten dafür hast, dass ein solches Vorgehen gesetzeswidrig ist, können wir gerne weiter diskutieren.
 

sailing-away

Weißer Winterglockenapfel
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Zum Einen sind das keine „Grenzfälle“, sondern eine gängige Vorgehensweise und zum Anderen möchte ich Dir damit nur zeigen, dass Deine Argumentation ein klitzekleines bisschen hinkt.

Fakt ist, dass ich in einem Second-Hand-Shop problemlos die bereits erwähnten 300 iPads oder was auch immer verkaufen kann, ohne mit irgend welchen Gesetzen zu kollidieren.

Das Gleiche gilt für die Vereinsmitglieder, denen ich von einer Geschäftsreise ein iPad mitbringe, das sie selbstverständlich voll bezahlen.

Wenn Du belegbare Fakten dafür hast, dass ein solches Vorgehen gesetzeswidrig ist, können wir gerne weiter diskutieren.

Was als neu oder nicht neu bezeichnet werden darf, sind sehr wohl Grenzfälle, für die es in der Rechtsprechung auch sehr unterschiedliche Urteile gibt, je nachdem, was für feine Unterschiede existieren. Einerseits kann Auspacken, Einschalten, Einpacken eine Funktionsprüfung oder auch "Veredlung" sein (z.B. durch Aufspielen einer Software), die am Status "neu" nichts ändert, andererseits kann dies in anderen Fällen ganz gezielt eingesetzt werden, um eine Ware als gebraucht zu deklarieren (z.B. PKW Tageszulassung). Das sind Grenzfälle und haben mit dem Ursprungsbeitrag nichts zu tun.

Wenn Du es genau wissen willst, für mich persönlich ist der Verkauf an Vereinsmitglieder privat. Dies ist meine private Meinung. Bei 50 Mitgliedern könnte das ein Gericht vielleicht anders beurteilen. Aber es gilt sowieso: wo kein Kläger, da kein Richter.

Und wenn meine Argumentation "ein klitzekleines bisschen" hinken sollte, dann kann ich gut damit leben, weil die Materie so vielfältig und kompliziert ist, dass selbst Gerichte zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen kommen. Kleine Widersprüche lauern überall... willkommen im Leben! ;)

Und wenn Du jetzt immer noch weiter diskutieren möchtest, dann kann ich Dir gerne eine auf Wirtschaftsrecht spezialisierte Anwaltskanzlei empfehlen, die mit Dir bestimmt gerne gegen ein entsprechendes Honorar alle Deine Fälle diskutiert ;)
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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… dann kann ich Dir gerne eine auf Wirtschaftsrecht spezialisierte Anwaltskanzlei empfehlen, die mit Dir bestimmt gerne gegen ein entsprechendes Honorar alle Deine Fälle diskutiert ;)

Danke, dieser Bedarf ist längst gedeckt.

Im gegenteiligen Fall hätte ich mir meine Beiträge in diesem Thread verkniffen.

;)
 

xees

Lambertine
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wer weis wie echt die ganze meldung ist, eventl. ist das von apple selbst ne meldung....
 

xees

Lambertine
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Es geht doch nicht darum, dass da jemand für sich privat "zu viele" iPads gekauft hätte, sondern dass er diese verkauft hat. Das verstößt in Deutschland und in den USA gegen geltendes Recht: ab einer größeren Anzahl verkaufter Geräte, handelt es sich im juristischen Sinne nicht mehr um Privatverkäufe, sondern um gewerbliche Verkäufe. Und bei gewerblichen Verkäufen hat der Hersteller (oder auch Importeur) ein Wort mitzureden, ob, wann, wie viele Produkte an wen verkauft werden dürfen. Da geht es um Verträge zwischen Hersteller (z.B. Apple) und Importeur (Händler), die neben eventuellen Exklusivrechten auch Abnahme- und Verteilungsmengen regeln. Und wer mit nicht legitimierten Käufen und Verkäufen dazwischen funkt, bekommt eben Schwierigkeiten.

In diesen Verträge verpflichten sich nämlich Importeure zur Abnahme bestimmter Mengen, im Gegenzug haben sie aber auch den Anspruch darauf, Exklusivrechte zu besitzen oder nur eine festgelegte Anzahl von Wettbewerbern im gleichen Markt vorzufinden. Würde Apple es nun zulassen, dass andere nicht legitimierte Händler Produkte verkaufen, würde Apple gegenüber seinen Kunden (den Importeuren) vertragsbrüchig!

Dies ist im internationalen Handel ein völlig normaler Vorgang und fällt dem Laien nur deshalb auf, weil das iPad von Apple eine so große Aufmerksamkeit besitzt. NIKE, Adidas, bekannte Mode-Label und andere Markenhersteller reagieren ganz genau so wie Apple. Man sollte also endlich mal aufhören, Apple ständig als Bumann hinzustellen. Im Gegenteil, Apple hätte rechtlich sogar die Möglichkeit, diesen Ebay-Verkäufer zu Schadenersatz zu verklagen. Das haben sie bisher aber nicht und werden es wohl auch nicht tun, wenn er sich an das Verbot hält.

Ich selber habe als kaufmännischer Leiter eines bekannten Unternehmens für modische Accessoires die selben Maßnahmen durchgeführt und weiß deshalb wovon ich spreche.

Und wenn man sich solche Kommentare wie den von od-x durchliest, frage ich mich, wer hier der kleine Junge aus der Scheune ohne Ahnung ist. Denn erstens gibt es seitens Apple gar keine Klage, somit kann es auch keine Gegenklage (korrekt: Klageerwiderung) geben und zweitens ist es keine Firmenpolitik sondern Anwendung geltenden Rechts.

Meine Empfehlung ist erstens, einfach mal etwas weniger Emotionen in die Themen rund um Apple-Produkte bringen und zweitens: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten ;)

PS: und als Steuerzahler kann ich diese so genannten "Privatverkäufer" auch nicht gutheißen, denn wie oben beschrieben handelt es sich juristisch um gewerbliche Verkäufe. Allerdings haben die meisten dieser Verkäufer kein Gewerbe angemeldet, zahlen keine Gewerbesteuer, führen keine Umsatzsteuer ab, melden die Gewinne aus den Verkäufen nicht in der Einkommensteuererklärung an und gewähren gegenüber den Käufern keine Gewährleistung. Man sollte sich mal überlegen, auf wessen Seite man steht.
quatsch mit soße!

die grenze zum gewerblichen ist nicht näher definiert und wird sogar von verschiedenen behörden verschieden interpretiert. 10 - 20 stück kann ich problemlos importieren wenn ich glaubhaft (z.b. namen und adressen) nachweisen kann, dass es sich um eine gefälligkeit ohne gewinnabsicht handelt.

wie die sache apple sieht steht auf einem anderem papier, der händler darf sich immer noch seine kunden aussuchen und muss nicht an jeden verkaufen wenn er nicht will.

deshalb immer der nette Hinweis bei ner onlinebestellung, das die bestellbestätigung nicht eine auftragsnahme ist sondern erst die auslieferung.

und bei ebay deutschland findest du fast keine Händler ohne gewerbeanmeldung mehr, das Finanzamt kontrolliert da richtig mit.
 
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Die Frage, welche konkrete Vorschrift es Dir verbietet, Waren von Apple zu importieren, muss man erst einmal ganz klar mit "keine" beantworten. Es gibt keine gesetzliche Vorschrift die das verbietet. Aber APPLE verbietet es aufgrund seiner eigenen Vorschriften und dies ist aufgrund der Privatautonomie zulässig. Dies führt sogar dazu, dass der Zoll auf Antrag von Apple das Importieren durch nicht autorisierte Importeure unterbinden muss! Hierfür stellt man einen Antrag beim Deutschen Zoll und die betreffenden Waren werden auf eine Liste gesetzt. Durch Stichproben wird dies überprüft. Dies gilt nur für gewerbliche Einfuhren, nicht für den Privatgebrauch. Die Unterscheidung trifft der Zoll, wer mit einer Entscheidung des Zolls nicht einverstanden ist muss dagegen Widerspruch einlegen und ggf. klagen. Das Verfahren kann man auf der Internetseite des Zolls nachlesen.

Und auf welcher rechtlichen Grundlage zieht der Zoll die Waren ein? Das stellt nämlich einen staatlichen Eingriff dar, welcher wiederum eine gesetzliche Grundlage erfordert (Rechtsstaatsprinzip, Vorbehalt des Gesetzes).

Es ist immer leicht dahergesagt, was die Behörden alles dürfen um den Leuten einen Strich durch die Rechnung zu machen. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass in einem Rechtsstaat sämtliches staatlichen Handeln einer gesetzlichen Grundlage bedarf.

Im Übrigen dürfte es rechtlich unmöglich sein, jemandem für den Rest seines Lebens den Kauf eines iPads zu verbieten.
 
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Stevy

Alkmene
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Leider ist diese Aussage komplett falsch. Was Du erwirbst gehört zwar Dir und Du kannst es privat weiterverkaufen, aber noch lange nicht gewerblich. Da liegst Du völlig daneben. Und mit einem angemeldeten Gewerbe würdest Du es sogar noch schlimmer machen, weil dann gar nicht mehr erst die Frage geklärt werden muss, ob der Weiterverkauf privat sein könnte.

Ich möchte ja Deine Illusionen von der schönen freien Welt nicht zerstören, aber wir leben in einem Dickicht von Vorschriften, bei denen sogar die Zöllner ins Schleudern kommen, ebenso Kaufleute, die sich mit nichts anderem beschäftigen als mit Import/Export. So frei ist das alles nicht.

Kleines Beispiel: wenn Du als Privatperson in den USA 20 Louis Vuitton Taschen kaufst und diese in Deinem Koffer mit nach Deutschland nimmst und sie, wie es sich gehört beim Zoll anmeldest, weil der Gesamtwert über 430 € (Freimenge im Privatreiseverkehr) ist, dann werden Dir diese Taschen auf Deutsch gesagt schneller unter dem Arsch wegkonfisziert, als Du A sagen kannst! Die Taschen werden anschließend vernichtet.

Und bevor jetzt wieder jemand sagt, das stimme nicht... dies gilt speziell für Louis Vuitton und andere Unternehmen, die beim Zoll hierfür spezielle Anträge gestellt haben. Für andere Waren gilt dies natürlich nicht grundsätzlich.

Na ja, Du kannst erzählen was Du möchtest es sind viele Theoretiker hier die das Theoretisch gut beherrschen, aber die Realität ist eine andere, Tatsache ist, dass iPads über eBay bereits gewerblich und legal vertrieben werden.
Ähnlich war es mit dem iPhone, am Anfang war es nur über T-Mobile möglich und bald schon haben einige unabhängige Shops das iPhone angeboten. Apple konnte letztendlich nicht viel dagegen unternehmen. :)
 

Tekl

Fairs Vortrefflicher
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sailing-away

Weißer Winterglockenapfel
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Und auf welcher rechtlichen Grundlage zieht der Zoll die Waren ein? Das stellt nämlich einen staatlichen Eingriff dar, welcher wiederum eine gesetzliche Grundlage erfordert (Rechtsstaatsprinzip, Vorbehalt des Gesetzes).

Es ist immer leicht dahergesagt, was die Behörden alles dürfen um den Leuten einen Strich durch die Rechnung zu machen. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass in einem Rechtsstaat sämtliches staatlichen Handeln einer gesetzlichen Grundlage bedarf.

Basierend auf der ursprünglichen Fragestellung habe ich mehr als ausführlich versucht zu erklären, warum sich die Firma Apple so verhält wie sich sich verhält (rein aus meiner praktischen Erfahrung heraus) und Deine Frage nach den Grundlagen rechtsstaatlichen Handeln geht mir ehrlich gesagt ein bisschen zu weit, weil man mit dieser Fragetechnik letztendlich alles in Frage stellen kann.

Aber damit Du siehst, dass es nicht einfach "leicht dahergesagt" ist, was ich behauptet habe, zitiere ich einfach nur §9 PatG Art.1:

>>Das Patent hat die Wirkung, dass allein der Patentinhaber befugt ist, die patentierte Erfindung im Rahmen des geltenden Rechts zu benutzen. Jedem Dritten ist es verboten, ohne seine Zustimmung
1. ein Erzeugnis, das Gegenstand des Patents ist, herzustellen, anzubieten, in Verkehr zu bringen oder zu gebrauchen oder zu den genannten Zwecken entweder einzuführen oder zu besitzen; <<

Und dann noch § 11 PatG Art. 1:
>>Die Wirkung des Patents erstreckt sich nicht auf
1. Handlungen, die im privaten Bereich zu nichtgewerblichen Zwecken vorgenommen werden;<<

Alles klar? Vergleichbare Vorschriften gibt es auch im Markenrecht. Bedeutet: Der Hersteller ist berechtigt zu bestimmen, ob und wie Dritte mit seinen Waren zu verfahren haben. Und bei der Einfuhr solcher Waren ist der Zoll auf Antrag verpflichtet, dieses Gesetz durchzusetzen und ggf. Waren zu konfiszieren, die bestimmungsgemäß laut Hersteller nicht eingeführt werden sollen.

Ich hoffe, das war jetzt erstmal überzeugend genug. Wenn nicht, fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker... respektive Ihren Anwalt oder Hauptzollamt! ;)
 
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Aha, das Patentgesetz und das Markengesetz. Das sind doch mal konkrete Vorschriften, genau das wollte ich wissen.

Wenn man die Grundlagen staatlichen Handelns nicht hinterfragen darf, in was für einer Gesellschaft leben wir dann bitte? Ich wollte damit nur zum Audruck bringen, dass der Staat (insbesondere die Exekutive) nicht alles ohne Weiteres darf, sondern dass sich aus unserer Rechtsordnung (insbesondere dem Grundgesetz) Regeln ergeben, wie der Staat zu handeln hat. Das ist eine bedeutende Errungeschaft, auch wenn heutzutage die Mehrheit der Bevölkerung lieber über Politiker nörgelt, als sich dessen bewusst zu sein. ;)
 

Tekl

Fairs Vortrefflicher
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Per Bankeinzug oder wird das bei Apple wie eine Kreditkarte behandelt?
 

Joe

Akerö
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Eine nette Diskussion, aber:

Ihr dürft nicht vergessen, das ihr euch eure Bemühungen in Sachen rechtlicher Würdigung des Falls Apple ./. Kunde auch sparen könntet. Warum? Weil ihr diese Fragestellung hier niemals werdet abschließend klären können.

Erstens fehlen euch konkrete Fakten, die nur durch ein Gericht sicher festgestellt und gesichert werden können und zweitens nehme ich an, das ihr Laien seid. Wenn ihr keine Laien wärt, dann würdet ihr hier keine kostenlose Rechtsberatung veröffentlichen ;)

Auch ich setze mich mit relativ vielen rechtlichen Angelegenheiten des BGB- und HGB-Rechts im Rahmen meines BWL Studiums auseinander, aber wenn ich eines gelernt habe, dann das meine Klausurantworten, auch wenn ich eine 1 schreiben sollte, so gar nichts wert sind.

Ernst genommen wird man erst, sobald man vielleicht das 2. Staatsexamen bestanden und sich einen guten Ruf erarbeitet hat, als Richter z.B. ;))

Natürlich könnt ihr weiter diskutieren, ich wollte nur erwähnt haben, das es eigentlich aussichtslos ist.
 

barti2000

Gast
Kann der dann nicht über Apple Retail Stores in Amerika das iPad kaufen?
 

Schomo

Zehendlieber
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Wir haben mal bei Apple angefragt wegen des Kaufs von 10.000 iPod Touch. Das hat die gar net interessiert. Die haben uns an die Distributoren weiterverwiesen.
 

DerCousin

Wohlschmecker aus Vierlanden
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dann bestellt er es eben bei einem anderen Re-Seller Store... o_O
 
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Apple verkauft das iPad gar nicht gegen Barzahlung. Habe ich von einem Bekannten erfahren, der in NYC war.

Würde mich mal interessieren was die sagen, wenn man mit ner Fußballmannschaft vorbekommt und 22 iPads verlangt. :-D ;)