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Tonaufnahme mit MacBook Pro & lauter Lüfter

Dieses Thema im Forum "Mobil-Macs" wurde erstellt von heidi67, 12.03.09.

  1. heidi67

    heidi67 Empire

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    Hi zusammen,

    eigentlich war es von Anfang an so, das der Lüfter meines Macs auch bei wenig Beanspruchung bereits hochdreht auf über 4000, z. T. auch auf 6000 ohne das ich das Gefühl habe ich fordere das Teil wirklich, Prozesse habe ich geprüft, da hängt wohl nix, die CPU ist bei weitem nicht an der Lastgrenze... und die Temp bei ca 50-60 Grad. mmmh, ich habe mich fast dran gewöhnt, aber nun wollte ich mit Garage Band eine Tonaufzeichnung/podcast machen und sowohl mit externem wie internem Mikro ist das Geräusch natürlich das Knock out Kriterium. Hat jemand eine Idee oder Tipp was ich tun könnte?

    Es läuft dann schon nur Garage Band, allerdings ist ein externer Monitor, Drucker und Scanner standardmäßig angeschlossen, das kann es aber nicht sein oder?

    Freue mich über jeden Tipp, Gruss Heidi
     
  2. MadMacMike

    MadMacMike Gelbe Schleswiger Reinette

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    Mit einem externen Mikro sollten eigentlich keine "Macgeräusche" zu hören sein.
     
  3. eyecandy

    eyecandy Graue Französische Renette

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    dass nebengeräusche (lüfter) des rechners (und evtl. auch anderer peripherie) hörbar werden, wenn du tonaufnahmen in unmittelbarer nähe des rechners vornimmst, ist nicht so ungewöhnlich.
     
  4. heidi67

    heidi67 Empire

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    mtja, aber wenn ich mit einer Hand den Mac bedienen will und selber spreche habe ich ja keine andere Chance als direkt in der Nähe zu sein ;). Ich probiere noch mal mit dem externen Mikro rum....
     
  5. MadMacMike

    MadMacMike Gelbe Schleswiger Reinette

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    Nimm ein Nierenmikro, dann sollten die Nebengeräusche minimal sein.
     
  6. cByte

    cByte Alkmene

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    Es ist ja schon nicht normal, dass der Lüfter ohne große Last so viel bläßt. Damit würde ich mal zu nem Apple-Fritzen gehen, der sich das mal ansieht.
    Die Nebengeräusche bei der Aufnahme müssen auch nicht unbedingt vom Mikro selbst aufgenommen sein. Das Tonsignal vom Mikro ist ja analog und wird im Rechner zum digitalisieren durch einen AD-Wandler gejagt und ich vermute mal, dass der schnell drehende Lüfter da auch direkten Einfluss drauf haben kann. Mach mal bitte folgenden Test: Klemm das Mikro vom Rechner ab und nimm mal etwas Ton auf OHNE dass du ein Mikro am Line-In hast. Wenn du dann immernoch die Lüftergeräusche in der Aufnahme hast, kommts direkt vom Lüfter und nicht durchs Mikro.
    Wie "eyecandy" schon sagte ist es leider nicht ungewöhlich dass solche Peripheriegeräusche mit aufgenommen werden. Das einzige was du da machen kannst ist den Grund für den schnell drehenden Lüfter herausfinden.

    Gruß,
    Nico
     
  7. heidi67

    heidi67 Empire

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    Also, danke noch mal für die Tipps & Geduld. Ich habe die Geräusche auf der Aufnahme auch ohne Mikro im Line in, also mit dem internen Mac Mikro. Das externe ist schon ein Nierenmikro, also klemme ich mir das Book doch noch mal unter den Arm und lass es checken....nur noch so eine Idee, wenn das Geräusch recht konstant ist, könnte man das ggf auch "rausfiltern" ? Ist vielleicht eine etwas naive Frage, aber ich kenne mich da einfach bislang nicht so gut aus... Danke, so long Heidi.
     
  8. cByte

    cByte Alkmene

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    Das mit dem Rausfiltern sollte einigermaßen funktionieren. Mit Audacity machst du das so:

    1. Öffne deine Tondatei in Audacity, oder nimm etwas auf.
    2. Markiere ca. 1-2 Sekunden Ton wo nur das Rauschen zu hören ist.
    3. Dann klicke auf Effect -> Noise Removal
    4. Klicke "Get Noise Profile"
    5. Schritt 3
    6. An den Reglern rumspielen, bis das Ergebnis stimmt. (Du kannst mit dem "Preview" Button probehören.
    7. Wenn alles stimmt -> OK

    Das Programm bekommst du hier: http://audacity.sourceforge.net/

    Viel Erfolg!
     
  9. (mac)opf3r

    (mac)opf3r Damasonrenette

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    du kannst vorher noch versuchen mit "Fan Control" die Lüfter steuerung selbst ein bisschen zu verändern, so dass die Lüfter etwas später anspringen.
     
  10. Scotch

    Scotch Ananas Reinette

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    Mit einem externen Mike mit Nierencharakteristik koennen die Luefter mit hoechster Lautstaerke drehen und du solltest auf der Aufnahme nichts davon hoeren. Entweder hast du also immer das interne Mikro benutzt (nur der Vollstaendigkeit halber: Du hast im Audio/MIDI-Dienstprogramm den Eingang vom internen Mikro auf den externen Eingang umgeschaltet? Das passiert nicht automatisch), oder du hast ein Mikrofon ohne Vorverstaerker direkt an den Line-In angeschlossen und musstest dementsprechend die Vorverstaerkung am Mac bis zum Anschlag aufreissen und die Richtcharakteristik ist zum Teufel, oder du hast ein defektes Mikro, oder du hast eine absolute Billigmoehre - dann ist eine weitere Diskussion ueberfluessig, denn bei einem Mikro fuer < 50-80EUR ist die Angabe einer "Richtcharakteristik" eh' sinnlos (Lavaliermikrofone explizit ausgenommen). Die nehmen irgendwas auf, aber meistens nicht das, was man gerne haette :)

    HTH,
    Dirk
     
  11. Tommy*

    Tommy* Angelner Borsdorfer

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    Nein. Richtcharakteristik heißt nicht, dass andere Bereiche komplett wegfallen. Durch Reflektion im ganzen Raum landen auch im Richtbereich immer Wellen aus anderen Richtungen. Grade hochfrequentige Signale von Lüftern erreichen die Membran, wenn im gleichen Raum, mit höchster Wahrscheinlichkeit schon bei leisem drehen. Dynamische Mikrofone wären da aber sicherer als ein Kondensatormikrofon, da deren Dynamik weitausg größer und die Membran empfindlicher ist.

    Auch nicht zutreffend. Ein Shure SM57 z.b., eins der beliebtesten Hypernnierenmikrofone, kostet um die 80 €. Vor allem für Sprachaufnahmen ist dies ein hervoragendes Mikrofon, wenngleich für Studioaufnahmen meistens Großmembranen vorgezogen werden.

    Die Vermutung, dass Lüfter-/Festplattengeräusche die AD-Wandler erreichen, ist am wahrscheinlichsten. Auch "Monitorstrahlung" (soll heißen, die Frequenz der verbauten Beleuchtung) kann die AD-Wandler stören. Das sind alles Fakten, die in jedem Tonstudio auftreten und einbezogen werden wollen, weswegen AD-Wandler (aber auch aus weit wichtigeren Gründen) meist extern realisiert sind.

    Soll heißen: Das Durchchecken des MacBooks wird wahrscheinlich dein Problem nicht lösen, denn es verhält sich mit jedem Mikrofoneingang eines Notebooks ähnlich. Die mitgebrachten Audioeingänge sind für professionelle Zwecke einfach nicht gedacht. Es gibt sehr günstige Lösungen für externe Soundkarten, schau mal bei www.thomann.de in die Recordingabteilung. Damit wirst du auf lange Sicht glücklicher als mit allen Versuchen, Lüftergeräusche zu dämmen oder noch schwieriger, hinterher zu filtern.
     
    #11 Tommy*, 13.03.09
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.09
  12. heidi67

    heidi67 Empire

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    ich trau es mich ja fast nicht sagen, aber obwohl ich dachte die Einstellungen bei dem Exteren Mikro korrekt gemacht zu haben war das nicht der Fall (schäm) läßt sich ja eigentlich leicht feststellen, aber da hatte ich ein Brett vor dem Kopf, sorry, und danke nochmals für dei detaillierte Anleitung. Ich kann aber trotzdem alle Tipps gut gebrauchen, auch das mit dem Störgeäusche rausfiltern. Ich habe ein sennheiser ew 100 und damit klappt es nun auch, der Lüfter ist so gut wie nicht zu hören. Dickes Danke an Euch und nun bin ich erst mal Arbeitsfähig ;), Gruss Heidi
     
  13. Scotch

    Scotch Ananas Reinette

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    Was zwar theoretisch richtig ist, aber praktisch bei einem typischen Besprechungsabstand von dynamischen Mikrofonen von einigen cm und normaler Verstärkung (du hast den Teil über die bei Billigmikros notwendige hohe Vorverstärkung ja bei deiner Antwort dezent ignoriert) belanglos ist.

    Nö, tun sie nicht. Probier's aus. Normalen Mikrofonaufbau auf sinnvollem Ständer und symmetrische Verkabelung setze ich mal voraus. Bei einem Billigmikro mit Monoklinke, am besten noch auf Plastikständer auf dem gleichen Holztisch mit dem Rechner kommen die Störungen sicher nicht von den Lüftern ;)

    Hört, hört. Warum genau gibt es dann Leute, die Kondensatormikrofone einsetzen? Ich mein', die Teile sind teurer, empfindlicher, anfälliger, umständlicher - wozu das alles, wenn doch dynamische Mikrofone die höhere Empfindlichkeit bei gleichzeitig grösserem Dynamikumfang bieten?

    Mal abgesehen davon, dass das SM57 ein Mikrofon ist, dass auf die Abnahme von Instrumenten optimiert ist, du es vmtl. mit dem Klassiker SM58 verwechselt, welches eines der Standard-Gesangsmikrofone ist und beide für Sprachaufnahmen nicht besonders geeignet sind: Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass ich geschrieben habe, dass man keine vernünftige Niere < 50 - 80EUR bekommt. Vielleicht erklärst du kurz, wie deine Kommentar "Auch nicht zutreffend. Ein Shure SM57 ... kostet um die 80EUR." in diesem Zusammenhang zu verstehen ist. Und dann verrätst du mir noch, wo ich eins für 80.-EUR herkriege :)

    Das ist keine Vermutung, das ist Bockmist. Vielleicht könntest du kurz erklären, auf Grund welcher physikalischen Zusammenhänge Lüftergeräusche AD-Wandler "erreichen sollten". Ausser natürlich über die Aufnahme über das Mikrofon - dass wäre dann aber eine ziemlich komplizierte Wiederholung des bereits gesagten, oder?!

    Und jetzt wird es vollkommen hanebüchen.

    Das sind keine Fakten, das ist grober Unfug und so etwas tritt auch nicht in "jedem Tonstudio" auf. Was du vmtl. wüsstest, wenn du mal ein Tonstudio von innen gesehen hättest, oder da gar mal eine Aufnahme gemacht hättest. Wandler werden übrigens i.W. extern realisiert da sie a) in Standardhardware ("on board") nicht vorkommen, da für 99% aller Käufer überflüssig und zu teuer und b) die elektrischen Kontakte - vulgo Stecker und Buchsen - mechanisch realisiert werden wollen. Wer sich an die Frühzeit der professionellen Inboard-Lösungen vom Kaliber Creamware oder Indigo mit ihren kiloschweren Kabelpeitschen und den damit verbundenen Problemen erinnert weiss warum.

    Insbesondere auf Grund der Tatsache, dass keiner der aktuellen Macs über einen Mikrofoneingang verfügt :)

    Ich bin nicht überrascht - deine Problembeschreibung klang danach ;), aber schön zu sehen, was sich für Verschwörungstheorien fernab aller physikalischen Wirklichkeiten daraus entwickeln können :)

    Du brauchst dich auch nicht zu schämen: Wenn du professionelle Hardware einsetzt, dann kriegst du das gleiche Problem: Zwar nicht mit dem internen Mikro, aber wenn du erst mal 20- oder 30-Eingangskanäle hast, dann suchst du beliebig oft nach der Ursache eines Rauschens in einem Kanal und findest dann heraus, dass schlicht und einfach noch ein anderer offen war ;) Deshalb lag mein "Verdacht" nahe - aber ich wollt' es ein bisschen diplomatisch 'rüberbringen ;)

    Schick! Hauptsache, es klappt jetzt.

    Gruss,
    Dirk
     
  14. cByte

    cByte Alkmene

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    Also ich muss Tommy da leider Recht geben. Der Begriff "Geräusch" ist hier zugegebenermaßen etwas unglücklich gewählt, da die Beeinflussung der AD-Wandler nicht über akustische Geräusche entsteht sondern durch die elektromagnetische Strahlung von Lüfter, Festplatte und Spannungswandler. Wenn du jetzt noch etwas Ahnung von elektrischen Bauteilen, wie Transitoren, Delays, Latches, Dioden (nein, nicht die Dinger, die leuchten), Muxern, DeMuxern, usw..., und wie sie physikalische funktionieren hast, weißt du auch, dass billig AD-Wandler, wie sie in JEDER OnBoard-Lösung verbaut sind, sehr anfällig auf sowas reagieren. Ich sag nur Thema Induktion von elektromagnetischen Feldern bei Spulen (Spulen sind Bestandteil des Motors von Lüftern und Festplatten).

    Die "Monitorstrahlung" spielte nur bei CRT-Monitoren eine Rolle, das fällt in diesem Fall in der Tat raus.

    Also die ganzen bösen "hättest du" und "wüsstest du" überlese ich jetzt mal bei dir ;) Sowas trägt nicht gerade zu guter Stimmung bei.
    Zunächst einmal hat jede popels OnBoard-SoundKarte definitiv einen AD-Wandler (und darüberhinaus auch logischerweise DA-Wandler). Wie sonst denkst du soll der Rechner mit dem Signal arbeiten, über analoge Schaltungen etwa? Ein Rechner, der nur 0 und 1 kennt soll auf einmal ein analoges Signal verarbeiten können? Der typische Weg ist:
    Analoges Eingangssignal -> AD-Wandler -> digitale Weiterverarbeitung -> DA-Wandler -> Analoges Ausgangssignal

    Noch zur Erläuterung: Vulgo Stecker und Buchsen sind stinknormale asymmetrische Cinchanschlüsse, ich denke nicht, dass die in einem Tonstudio, das etwas auf sich hält, verwendet werden.

    Gruß und ein schönes sonniges Wochenende
     
  15. Scotch

    Scotch Ananas Reinette

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    Reicht ein Doktor in Experimentalphysik, sechs Jahre Erfahrung in der Hardwareentwicklung von schneller AD-Elektronik für den Einsatz in hohen Magnetfeldern und die Entwicklung von Mobilfunknetzen im Hauptberuf um mitreden zu dürfen?

    Ja, schön. Du möchtest dann bitte mal die Herren Faraday und Helmholtz bemühen, das Feld eines PC- oder Laptop-Lüfters berechnen und dann mal ausrechnen, wie dünn der Die des Wandlers sein müsste und auf wieviele Mikrometer du an den Lüfter 'ran musst, damit du einen hörbaren Effekt erzielst. Das ist doch hier Herumtheoretisiererei was du machst ohne jeglichen praktischen Bezug, da die Effekte komplett im Eigenrauschen der Wandler untergehen.

    Und was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun? Oder wolltest du nur mal kundtun, dass du weisst, wie die Signalkette funktioniert?

    Und jetzt wird's endültig lächerlich. Du machst dich mal bitte kundig, was "vulgo" bedeutet, bevor du da eine Steckernorm 'draus machst.

    Gruss,
    Dirk
     
  16. cByte

    cByte Alkmene

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    Also ich lass mich immer gerne eines Besseren belehren. Ich habe lediglich versucht eine Erklärung zu finden, für das von Heidi67 beschriebene Problem. Fakt ist auch, dass ich schon bei mehreren Laptops erlebt habe, dass sie ohne angeschlossenes Mikro und deaktiviertem internen Mikro starkes Rauschen aufnehmen, wenn man den Ton vom Mic-in (wo ja offensichtlich keine Quelle dran sitzt) mitschneidet, und dass dieses Rauschen durchaus abhängig von der Lüfterdrehzahl ist. Wenn meine vermutete Erklärung (vorheriger Post) dafür nicht richtig sein sollte, ok. Ich habe immerhin keinen Doktor und so viel Erfahrung.

    Das mit der Signalkette hatte ich nochmal erwähnt, weil du in deinem Post gesagt hattest, dass 99% der Anwender keinen AD-Wandler bräuchten. Was aber ja nicht sein kann, da er essentiell für Ton Ein- und Ausgabe ist.

    Naja, ich will niemanden auf den Schlips treten. Was für eine Erklärung hättest du denn für das von mir beobachtete Phänomen von lüfterabhängigem Rauschen auf dem Mic-In ohne, dass eine Quelle angeschlossen ist. Alle anderen Inputs waren natürlich auch deaktiviert.

    Gruß,
    Nico
     
  17. Scotch

    Scotch Ananas Reinette

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    Die hatte sie doch schon längst selber geliefert: Das externe Mikro war zwar angeschlossen, aber die Aufnahme lief über das interne Mikrofon.

    Alle Wandler rauschen - je höher die Qualität, um so geringer das Rauschen. Das ist das sogenannte thermische Rauschen, verursacht durch den Dunkelstrom, der in allen Halbleitern fliesst. Je höher der Dunkelstrom, um so höher das Rauschen. Dieser Effekt ist direkt Abhängig von der Betriebstemperatur des Halbleiters (also hier: Des AD/DA-Chips.) - daher nennt man das ganze auch thermisches Rauschen. Hochwertige Wandler werden daher gekühlt und zwar nicht, weil da so viel Leistung verbraten wird, sondern um das Rauschen zu reduzieren. In deinem Beispiel (Mic-in) kommt im Gegensatz zu einem Mac noch ein Mikrofonverstärker in der Signalkette dazu, der auch wieder ja nach Ausführung mehr oder weniger rauscht. Bei on-board-Lösungen eher mehr, vmtl. einer der Gründe, warum Apple gleich komplett auf so eine Schaltung verzichtet. Warum das Rauschen von der Lüfterdrehzahl abhängt, kann ich dir nicht sagen, da ich so etwas noch nie beobachtet habe und es auch nicht verstehen würde. Was ich mal vermute, ist dass bei höher drehenden (= lauteren) Lüftern die subjektive Lautstärkewahrnehmnung sagt: Das Mikrofonsignal ist zu leise. Und dann erhöht man typischerweise die Vorverstärkungsspannung ("Gain") und das wiederum geht 1:1 auf's Rauschen.

    OK, ich habe mir das noch mal durchgelesen und da ist ein wenig der Zusammenhang mit der ganzen Zitiereri flöten gegangen: Es ging um hochwertige Wandler, die üblicherweise extern realisiert werden und mein Kommentar bezog sich darauf, also in diesem Zusammenhang: Hochwertige Wandler werden u.a. deshalb nicht intern eingesetzt, weil sie von 99% aller Anwender nicht benötigt werden. Du hast natürlich recht, dass jeder Computer der über Audio-I/O verfügt irgendwelche Wandler an Bord haben muss.

    Siehe oben. Eine andere Mögliche Ursache wäre eine schlampige Spannungsversorgung, aber dann sollte mit schneller drehenden Lüftern eigentlich Rauschen und Signalstärke 'runter gehen. Wenn man mit der Vorverstärkungsspannung dann dagegen anregelt, könnte es den von dir beschriebenen Effekt haben.

    Aber wie gesagt: Ich habe diesen Effekt noch nie erlebt. Meine Mikros/Wandler/Abhören rauschen immer gleich (oder eben nicht), unabhängig davon was die Lüfter der Rechner sagen.

    Gruss,
    Dirk
     

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