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Surround System für 65" Plasma Fernsehraum gesucht

tiny

Westfälischer Gülderling
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@schumi
was hat das gekostet?

@speckrippchen
Danke für den Tip mit dem HiFi Forum!

Ich finde deine Aussage etwas witzig. Du willst 4000€ ausgeben was ich echt mal begrüße bezüglich Lautsprecher, allerdings sprichst du dann auch davon, dass du mit den Panasonic Brüllwürfeln zufrieden wärst. Wo passt das denn zusammen? Du sagst dass du eine E-Klasse kaufen willst, zufrieden wärst du aber auch mit einem Dacia Sandero :).

Ich habe mich vor Kurzem wirklich zwischen einem Dacia und einem V70 entscheiden müssen. Ich habe abgewogen. Die Sicherheit war dann ausschlaggebend, daß ich gut 37 mehr ausgegeben habe :) Natürlich taugt mir der Luxus beim Volvo. Aber ich hätte mir kein Auto um 25 gekauft. Dann eben den Dacia um 12.

Ich weiß eben nicht, ob es sich wirklich auszahlt, wenn ich mir täglich 1,5 Stunden einen Film ansehe, so viel auszugeben. Vielleicht reicht ja das Panasonic System für den Surround Effekt aus? Klar, wenn ich jetzt daran denke, daß ich mir auch gerne ein Karajan Konzert ansehe, dann spricht das wahrscheinlich für die Ausgabe von 4.000.

Kennt jemand diese Geräte?

DENON:
http://www.denon.de/de/Product/Page...meTheatre&SubId=AVReceivers&ProductId=AVR2113

CANTON: (Chrono - Serie)
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono505.2center.htm
http://www.canton.de/de/hifi/chronosl/produkt/sub800r.htm
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono509.2dc.htm
 

hpsg

Westfälische Tiefblüte
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Den Denon kann ich nur empfehlen! Sie bauen sehr gute Geräte und klingen auch vernünftig.

Die Canton Lautsprecher sind wirklich okay. Man hat mehr Membranfläche zu einem ausgewogeneren Preis.
Ich hatte selber mal Canton Ergo Standboxen, und sie klangen super!

Jedoch sind die günstigen Serien etwas blechern von denen !
 

tiny

Westfälischer Gülderling
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Habe ich die "günstigere" Serie gepostet? :)
 

speckrippchen

Eierleder-Apfel
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Eine wichtige Frage bei einer Kaufberatung in Sachen HiFi wären noch die räumlichen Gegebenheiten.
Wie groß ist der Raum? Wie viel Platz hast du für die Lautsprecher ? Gerade Standlautsprecher brauchen zu allen Seiten Luft damit sie nicht Dröhnen.
Ich empfehle dir eine Kaufberatung, mit allen Details, im HiFiforum zu schreiben. Da gibt es viele "Profis", gewerbliche Teilnehmer und Leute die sehr viel Geld und Zeit in dieses Thema stecken und Ahnung haben ( ich möchte den Usern hier natürlich nichts unterstellen aber vllt ist man ja bei so einen Betrag in einen reinen HiFiforum teilweise besser beraten als in einen Appleforum).
Ein Versuch kann ja nicht Schaden und im besten Fall erhältst du noch mehr Informationen und kannst besser abwägen was du genau möchtest.

Edit: Teilweise laden da User auch andere ein um mal etwas Probe zu hören und sich auszutauschen.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Also...

Ich habe auch nen Panasonic Plasma und (hatte) ein Panasonic Soundsystem.
Das Argument "Die Geräte sind aufeinander abgestimmt" ist zwar nett, aber Quatsch. Ja, man kann mit der FB vom Soundsystem den Fernseher ein/ausschalten und die Lautstärke ändern. Das wars aber auch schon. Jedenfalls bei meiner und allen anderen Panasonic Systemen.
Insofern sehe ich keinen Grund ein Panasonic System zu kaufen.


Generell: Lass die Finger von allen "Kino" Systeme die behaupten mit kleinen Lautsprechern, einem kleinen Center (noch viel schlimmer) und einem Subwoofer einen guten Klang hinzubekommen. Es rummst und scheppert, aber das wars dann auch.

Wie schon mehrfach hier empfohlen:
Kauf Dir einen vernünftigen Verstärker/Receiver (Ich habe persönlich einen Yamaha mit dem ich restlos zufrieden bin).
Als nächstes suche Dir einen brauchbaren Center! Lautsprecher wenn Du das ganze am Fernseher betreiben willst (Ich persönlich bin hier mit Heco ganz gut bedient). Kleine Center bekommen keine Lautstärke oder vernünftigen Klang hin. Damit hast Du immer das Problem entweder die ganze Anlage zu laut zu haben (Mindestens die beiden vorderen Lautsprecher weil die dem Center helfen müssen) oder nur Flüsterfernsehen zu haben.
Dann such Dir zwei vernünftige Stereolautsprecher wenn Du damit auch Musik hören willst (Ich habe auch hier wieder zu Heco gegriffen).
Die beiden Lautsprecher von hinten ergeben sich dann meistens von alleine.
Ob Du dann überhaupt noch einen Subwoofer brauchst würde ich ausprobieren wenn die anderen Sachen in Betrieb sind.

Ab einem gewissen Budget würde ich auch die Hifi Händler aufsuchen. Allerdings nicht nur einen und ich würde auch die MM/Saturn Geschäfte mal überprüfen. Allerdings dann besser eine eigene CD mitnehmen und die Anlage selber einstellen. Bei mir waren alle Verkäufer der Meinung Seed&Co in voller Lautstärke wären ne gute Idee zum vergleichen. Naja...
Aber manche Systeme die die haben sind ganz gut und preislich um einiges unter denen mit vergoldeten Tasten vom Hifi-Händler.

Teufel... Naja, wers braucht.
Ich sag ja immer: Nicht schlecht, aber man findet mir suchen für den selben Preis immer was was einem besser gefällt.
Insofern typische Schnellkaufware: Budget checken, Kaufen, Aufstellen und (meistens) zufrieden sein.
 

tiny

Westfälischer Gülderling
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Als nächstes suche Dir einen brauchbaren Center! Lautsprecher wenn Du das ganze am Fernseher betreiben willst
Dann such Dir zwei vernünftige Stereolautsprecher wenn Du damit auch Musik hören willst (Ich habe auch hier wieder zu Heco gegriffen).
Die beiden Lautsprecher von hinten ergeben sich dann meistens von alleine.
Ob Du dann überhaupt noch einen Subwoofer brauchst würde ich ausprobieren wenn die anderen Sachen in Betrieb sind.
Das heißt einen wie Diesen vorne in der Mitte unter dem Fernseher:
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono505.2center.htm

chrono505.2center-1.jpg

und noch vier andere vollwertige Lautsprecher zwei vorne und zwei hinten?

Ist es ratsam den BluRay Player gleich im Verstärker eingebaut zu kaufen? Oder besser ein Extra Gerät?
 

hpsg

Westfälische Tiefblüte
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Habe ich die "günstigere" Serie gepostet? :)

Die LE Serie (jetzt heißen sie glaube ich GLE) waren günstig und haben halt ordentlich in den Höhen geklirrt, das war schon fast unangenehm.

Joa und die CD Serie, die fand ich auch nie berauschend. Ist auf der selben Höhe wie Teufel und Bose, allerdings für einen Bruchteil des Preises.

Ich persönlich würde diese beiden Serien nicht kaufen.
Die Chronos Serie kenne ich nicht, aber ich habe mit den etwas teureren Canton Sachen für einen normalen Höher nie etwas falsch gemacht.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Das heißt einen wie Diesen vorne in der Mitte unter dem Fernseher:
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono505.2center.htm

Anhang anzeigen 95010

und noch vier andere vollwertige Lautsprecher zwei vorne und zwei hinten?

Ist es ratsam den BluRay Player gleich im Verstärker eingebaut zu kaufen? Oder besser ein Extra Gerät?


Ja, sowas in der Richtung. Einfach mal probehören. Mir persönlich klingen die Cantons im allgemeinen zu steril oder "technisch" (Ohne genau diesen jetzt gehört zu haben), aber das ist wirklich Geschmackssache.

Ich würde immer zu einem extra Gerät tendieren. Der Vorteil von einem Kombigerät ist natürlich der verringerte Kabelsalat und das einsparen einer Fernbedienung. Dafür macht man dann meist irgendwo Kompromisse und wenn mal ein Teil kaputt ist muss gleich alles in die Werkstatt.
 

schumi79

Granny Smith
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@schumi
was hat das gekostet?

@speckrippchen
Danke für den Tip mit dem HiFi Forum!



Ich habe mich vor Kurzem wirklich zwischen einem Dacia und einem V70 entscheiden müssen. Ich habe abgewogen. Die Sicherheit war dann ausschlaggebend, daß ich gut 37 mehr ausgegeben habe :) Natürlich taugt mir der Luxus beim Volvo. Aber ich hätte mir kein Auto um 25 gekauft. Dann eben den Dacia um 12.

Ich weiß eben nicht, ob es sich wirklich auszahlt, wenn ich mir täglich 1,5 Stunden einen Film ansehe, so viel auszugeben. Vielleicht reicht ja das Panasonic System für den Surround Effekt aus? Klar, wenn ich jetzt daran denke, daß ich mir auch gerne ein Karajan Konzert ansehe, dann spricht das wahrscheinlich für die Ausgabe von 4.000.

Kennt jemand diese Geräte?

DENON:
http://www.denon.de/de/Product/Page...meTheatre&SubId=AVReceivers&ProductId=AVR2113

CANTON: (Chrono - Serie)
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono505.2center.htm
http://www.canton.de/de/hifi/chronosl/produkt/sub800r.htm
http://www.canton.de/de/hifi/chrono/produkt/chrono509.2dc.htm

Ich habe für die Lautsprecher 3.300,00 EUR bei einem HIFI-Händler bezahlt. Dazu habe ich noch einen neuen AV von Arcam gekauft.

Da die Lautsprecher bestimmt für die nächsten 15 - 20 Jahre sein soll, würde ich unbedingt bei mehreren Händlern probehören. Die LS können bei dem einem gut anhören und in einem anderen Raum grottig. Ein guter Händler wird Dich dementsprechend beraten.
 

StephanG

Normande
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Also, zuerst mal... Teufen und Nubert für €4.000,-... sorry, aber
Lass dir die €4.000,- in €5-Scheinen auszahlen und verbrenn es, dann wird's wenigstens schön warm.


Den Händler möchte ich sehen, der dir drei oder vier mal ein Soundsystem um ein paar tausend Euro zum testen zur Verfügung stellt. Und der Aufwand ist enorm.
Ja, der Aufwand ist enorm. Aber nur so kannst du sicherstellen, dass du etwas bekommst was dir wirklich gefällt. Ich sage immer, wer nichts besseres kennt, der ist auch mit dem schlechtesten zufrieden.

Wenn du bisher nichts gehört hast, kaufst du Teufel und bist damit zufrieden. Sobald du dann aber mal ein gutes System gehört hast, willst du das Teufel wieder loswerden, weil du eben gemerkt hast, dass es qualitativ minderwertig ist. Also macht es doch Sinn, dir möglichst viel anzuhören und dann das Beste zu nehmen.

Wenn du natürlich der Auffassung bist, etwas zu kaufen und dann niemals etwas anderes zu hören, klappt das natürlich. Du lebst quasi mit dem Irrglauben etwas gutes zu haben, obwohl das nicht der Fall ist.

Zum Händler - jeder gute Händler wird dir Systeme zum ausprobieren mit nach Hause geben, eben um sicherzustellen, dass du damit auch wirklich zufrieden bist. Mach das ruhig auch mit mehreren Händlern, da nicht jeder Händler alle Marken führt. Wenn du eine Marke nicht in deiner Nähe findest, kontaktiere den Hersteller und frage nach.
Ich hatte schon Entwickler von Lautsprechern, die mir Prototypen von €150.000,- Lautsprecher ein paar Wochen zuhause hinstellen wollten. Da kann mir keiner erzählen, dass dies bei Einstiegssystemen und damit Massenware, dies kein Händler/Hersteller macht. Der Händler ist natürlich hier immer die bessere Wahl, weil i.d.R. näher gelegen als der Hersteller.


Die Optik ist mir egal. Aber weshalb denkst du, daß die Hersteller nicht fünf gleiche Boxen aufstellen?
Bzgl. Optik, sehr gut. Das eröffnet dir ein paar nette Möglichkeiten.

Welcher Hersteller stellt dir denn keine fünf gleichen Boxen? Jeder wirklich seriöse Hersteller wird dies tun, da dies die qualitativ beste Möglichkeit ist. Jetzt muss man sich fragen, warum dies i.d.R. bei normalen Räumen nicht gemacht wird... und das liegt daran, dass vorne meist viel Platz für Lautsprecher ist und hinten bzw. an der Seite Möbel stehen und da Platz gespart werden muss. Wenn du den Platz hast, dann sind fünf oder sieben identische Lautsprecher die beste Wahl.


Die tiefen Frequenzen des subwoofers lassen sich nicht ruchtungsmäßig orten. Die Surroundlautsprecher spielen keine tiefen Frequenzen ab. Daher wären hinten und an der Seite Vollbereichslautsprecher einfach nur überflüssig.
Gleiches Argument könnte man für die Front-Lautsprecher anbringen... einfach alles ab x-Hz abschneiden und an den Subwoofer schicken. So einfach ist es dann aber doch nicht.

Die Argumentation dass die Richtung nicht ortbar ist, stimmt bei einem optimalen Aufstellungsort des Subwoofers und ab einer bestimmten Frequenz. Das ist aber pauschal bei einem x-beliebigen Set nicht zu sagen. Hier macht es durchaus Sinn, dass die Lautsprecher hinten und an der Seite auch so tief wie möglich runter spielen. Ich sage hier bewusst "so tief wie möglich", da es hier um ein Budget geht, bei dem es echte Vollbereichslautsprecher und solche die wirklich tief runter spielen einfach nicht gibt. Wenn jemand wirklich bis 20 Hz runter spielen will, dann muss man deutlich tiefer in die Tasche greifen, da langen nichtmal €4.000,- pro Lautsprecher, geschweige denn für ein ganzes Set.


So und nun mal ganz allgemein. Der Lautsprechermarkt hat sich in den letzten 10 bis 20 Jahren enorm geändert. Früher haben Markenhersteller, die den Massenmarkt beliefern, für ein normales Budget durchaus gute Ergebnisse abgeliefert. Billighersteller wie Logitech, Teufel, Nubert & Co. haben diesen Markt dann in den letzten Jahren vollständig zerstört und der Trend ging in die Richtung "Kosten massiv minimieren und alles so billig wie möglich herstellen und teuer verkaufen". Mittlerweile würde ich persönlich bei oben genannten Herstellern, aber auch Herstellern wie Elac, Canton, KEF, Heco, Quadral, Monitor, Magnat, B&W, usw. nichts mehr kaufen.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich würde heute keinen passiven Lautsprecher mehr kaufen. Es gibt durchaus noch gute passive Lautsprecher, aber i.d.R. liegt man bei aktiven besser. Das liegt daran, dass man hier ein komplettes, abgestimmtes Paket aus Lautsprecher, Frequenzweiche und Endstufe bekommt. Das macht die Entwicklung deutlich billiger.

Genau aus diesem Grund ist eine Vorstufe + Endstufe auch die bessere Wahl als ein Receiver oder Vollverstärker. Mercedes baut ja auch nicht nur einen Motor in alle Autos ein, obwohl das sicherlich möglich, wenn auch nicht optimal wäre.

Ohne mir jetzt die Finger wund zu tippen mit Erklärungen und technischen Details würde ich raten mal folgendes anzuschauen. Ich gehe mal von einem 5.1 System aus.

Als Vorstufe: Emotiva UMC-200 für $599 (wirst du importieren müssen). Gibt aber auch Alternativen dazu, wenn auch ein wenig teurer.

Lautsprecher: würde ich mich bei Adam Audio oder Genelec umschauen. Eine Mischung aus 8020, 8030 und 8040 passt ins Budget. Konkreter würde ich aber eher eine Adam Artist 6 + Center und als Surrounds die Artist 5 empfehlen.

Sub: Adam SW260.

Das passt alles in dein Budget rein. Die Artist Serie habe ich zum erstem mal etwa zwei Jahre vor Veröffentlichung als Prototyp gehört. Eigentlich wollte ich das gar nicht, da ich so "kleine" Lautsprecher gerne mal ignoriere. Die Dinger haben mich, für die Größe und erst recht den günstigen Preis, umgehauen. Für kleine Wohnzimmer ist dies momentan mein absoluter Favorit in diesem Preisbereich und spielt alles was Teufel, Nubert & Co. im Programm haben, ganz egal in welchem Preisbereich, völlig an die Wand. Die Räumlichkeit, Präzision und Auflösung ist bei diesen kleinen "Zwergen" sensationell gut.

Wenn du noch in Wien lebst, wie dein Profil angibt, dann schau mal bei Lifelike vorbei, die haben den Vertrieb für Adam-Audio in Österreich, da bist du sicherlich in guten Händen, denke ich.
 
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fotolli

Oberdiecks Taubenapfel
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Nun, das liest sich ja so, als hätte jemand da Ahnung. ;)
Mich irritiert nur immer, wenn bestimmte Marken einfach so weggewischt werden. Ich würde erwarten, dass ein Experte das etwas mehr mit Argumenten untermauern könnte.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Nun, das ist aber das generelle Problem von "Experten". Egal ob im Forum oder im echten Leben.
Sie haben halt eine Menge Spezialwissen das sie auch gern weitergeben, vergessen dabei aber öfter mal
a) die Argumente
b) Vorher die "Auftragsklärung" durchzuführen

Natürlich hat er Recht das die Artist Serie ist - hmmm nennen wir es mal "hochwertiger" und/oder "meßtechnisch optimaler" als die von mir verwendete Hecos.
Selbstverständlich bekommt man ein "besseres" System wenn meinen einen getrennten Vorverstärker, Endverstärker, Sourrounddecoder und Airplay Empfänger verwendet als wenn man einen Standard Yamaha Receiver verwendet der alles integriert hat.
-> Was er dabei aber vergisst: Ich habe eben gern einen relativ warmen Klang, da kommen mir die Hecos und der Yamaha schon ziemlich entgegen. Was nutzt mir persönlich die genauere Raumortung der Artist6 wo sich die Lautsprecher meinem Wohnzimmer unterzuordnen haben und ich sowieso nicht im Zentrum sitze und damit die Ortungsvorteile gegen 0 gehen?
Was bringen mir die meßtechnischen Vorteile getrennter Vor/Endverstärker wenn ich sie aufgrund des Raumes sowieso nicht ausnutze?

Das ist so die endlose Diskussion ob nun analoge Verstärker besser sind als der ganze digitale Mist.
Mir persönlich "gefällt" der Klang eines alten 60er Jahre Verstärker wunderbar und dabei ist mir auch egal das der meßtechnisch alles andere als Optimal ist.
Das würde mir auch locker ein heutiger Röhrenverstärker (ok, für eine Menge Geld) bieten. Aufgrund meines Wohnzimmers bin ich aber froh das es die Digitaltechnik gibt die mit diversen Berechnungen auch in sehr unoptimalen Räumen (Ein Lautsprecher steht direkt in der Ecke von zwei nackten Wänden, der zweite vor einer Gardine und daneben sind dann 4m Raum bis zur nächsten Wand, ich selber sitze auf Höhe dieses Lautsprechers) einen ganz annehmbaren Raumeffekt hinbekommen.
-> Insofern hat StephanG in allen Aussagen (vermutlich - So viele Systeme habe ich dann auch nicht ausprobiert wie offensichtlich er) Recht. Nur wenn er mir als Berater mit der Empfehlung eines Adam Systems + Vor/Endverstärker + Subwoofer (Den ich IMMER erst nachträglich dazustellen würde wenn wirklich die Basswiedergabe der normalen Lautsprecher nicht reicht) kommt würde ich ihn mit "Thema verfehlt" wieder vor die Tür setzen.

... aber das ist immer das Risiko bei Empfehlungen wenn man sich nicht die Mühe macht (machen kann) die genauen Randbedingungen abzuprüfen und trifft deswegen auf die allermeisten Empfehlungen hier im Forum zu.
 
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StephanG

Normande
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Wie oft muss das denn, neben den gefühlten 1000 anderen Threads, in denen es schon genau beschrieben wurde, noch untermauert werden?

Ich bin ja immer für rationale Argumente offen. Aber warum soll ich denn für einen Lautsprecher der genannten Hersteller so viel Geld ausgeben? Ich habe früher selbst Lautsprecher entwickelt und gebaut, und weiss wie viel Arbeit da drin steckt. Auch wenn der ein oder andere es nicht wahr haben mag, so steckt da etwas mehr drin als sich hinzusetzen, mit ein paar Formeln etwas zu rechnen und dann das Holz zuzusägen und zu verleimen. Da muss immer wieder angepasst und geändert werden, bis man aus einer Konstruktion das Optimum herausgeholt hat.

Nicht falsch verstehen, man kann natürlich einfach ein wenig Holz zuschneiden, es verleimen, ein paar Chassis reinstecken und fertig ist man. Da kommt sogar was dabei raus. Viele Hersteller von PC-Lautsprechern, Kompaktradios, usw. machen das ja so.

Was bringt mir das nun also, wenn ein Hersteller wie Teufel, Nubert, Canton, etc. ihre Software anschmeissen, darin die ungefähre Größe des Lautsprechers einstellen, die Anzahl der Chassis angeben und auf ein Knöpfchen drücken, woraufhin die komplette Konstruktion des Lautsprechers inkl. Frequenzweiche ausgespuckt wird? Der Entwicklungsaufwand für einen Lautsprecher liegt irgendwo zwischen 5 und 15 Minuten. Wirklich seriöse Hersteller, die sowohl den professionellen Markt, als auch den Heimbereich beliefern brauchen, je nach Lautsprecher, irgendwo zwischen 1 und 5 Jahren.

Die Gehäuse sind der nächste Punkt. Natürlich langt eine "Kiste" aus... die Frage ist nur, was für ungewollte Nebeneffekte dies hat. Ideal ist ein Schalltotes Gehäuse, das nicht mit schwingt und keine Partialschwingungen der Chassis erzeugt. Das lässt sich so, wie es von den genannten Herstellern gefertigt wird, nicht erreichen. Zum einen fehlt da etwas Gewicht, zum anderen viel an Steifigkeit. Das Motto lautet hier, schnell und aus billigen Materialien zuschneiden lassen. Billige Materialien heisst in diesem Fall z.B. nicht dick/schwer genug, keine zusätzlichen Verstrebungen die zur Stabilität beitragen, usw. usw.

Chassis: Ideale Chassis gibt es nicht, aber sie beinflussen die Qualität enorm. Ideal wäre unendlich Steif/Fest um Partialschwingungen zu unterbinden und unendlich leicht, damit eine ideale Sprungantwort erzielt wird. Oder einfach gesagt, wenn ich ein Instrument mit x-Hz spielen lasse, dann soll es auch mit x-Hz klingen und noch mit ganz anderen Frequenzen, die gar nicht erzeugt werden. Genauso soll ein Paukenschlag präzise sein und nicht noch gefühlte 10 Sekunden nachschwingen. Wenn in einem Film ein Schuss ertönt, dann soll es einmal laut PENG machen und nicht PENGENGENGENGENGengengeng, weil der Lautsprecher damit überfordert ist.

Also keine Partialschwingungen, keine Verzerrungen, gute Impulsantwort. Wenn ich die billigsten Chassis kaufe und in meine Lautsprecher verbaue, dann kann ich das schonmal nicht erfüllen. Natürlich hat man dann aber die Kosten optimiert und den Profit maximiert.
All das beeinflusst natürlich auch Dinge wie Räumlichkeit, Auflösung, Detailabbildung, usw.


So, nun kommt die Fraktion die sagt, ich möchte möglichst schlechten Klang haben, verzerrt, schlechte Auflösung, verfärbt, usw. weil "mir das so besser gefällt". Dann soll das halt so sein. Evtl. pinseln die gleichen Leute auch mit einem Eimer Farbe auf ihrem Fernseher rum, weil das Bild dann viel bunter ist, kaufen Kameras bei denen das Gras im Bild statt grün eben gelb ist, der Himmel nicht blau, sondern rosa, usw. weil ihnen das alles besser gefällt.

In der Regeln bevorzugen Leute Lautsprecher bei denen eine Violine wie eine solche klingt und nicht wie eine Harfe, mit denen ein Klavier wie ein Klavier klingt und nicht wie Xylophon und eine Pauke wie eine Pauke und nicht wie ein Kochtopf auf dem mit einem Löffel rumgeklopft wird. Aber jedem das seine.

Ich möchte das nicht alles auseinandernehmen, aber drei Dinge noch.
1.) Es wird ein Surround System gesucht, was auch bedeutet dass es einen extra Kanal für die tiefen Frequenzen gibt (LFE), wer keinen Subwoofer nutzt, muss diesen Kanal in andere Kanäle mischen, was u.U. problematisch sein kann. Wenn der LFE Kanal also bei 30Hz spielen soll, links vorne bei 50Hz und rechts vorne bei 100Hz, dann muss hier gemischt werden. Oder einfach gesagt, drei Schallquellen zu je 30Hz, 50Hz und 100Hz klingen besser als zwei Schallquelle bei 50Hz+30Hz Anteil und 100Hz+30Hz Anteil.

Ich verweise noch mal auf die Kosten... €4.000,- für ein Gesamtsystem. Für diesen Preis wird man nicht einen einzigen Lautsprecher bekommen, der 20Hz bis 20kHz abdeckt. Selbst eine immer wieder gerne, dank Werbung, gekaufte B&W Nautilus für €20.000,- spielt nicht linear bis 20Hz runter. Wer also tiefe Frequenzen haben will, der wird nicht um einen Subwoofer herum kommen, schon gar nicht bei diesem Budget.

2.) Hier besteht ein physikalisches Verständnisproblem bzgl. der Ortbarkeit. Wieso sollte der Ortungsvorteil gegen 0 gehen? Selbstverständlich bleibt dieser Ortungsvorteil nach wie vor bestehen, auch wenn man nicht im Zentrum sitzt. Eine vom Zentrum abweichende Sitzposition beeinflusst nur die Ortbarkeit in Relation zur absoluten Position, nicht zur relativen. Was bei den 08/15 Herstellern in einem Klangbrei verschmiert, lässt sich bei anderen Herstellern noch sehr gut orten und zwar in Relation zur Position anderer Objekte. Einfaches Beispiel: in einem Film wird geschossen, danach nochmal, nur ist die Quelle des Schusses nun um zwei Meter verschoben. Dieser Unterschied, dieses Delta in der Quelle lässt sich orten. Die Gesamtposition ist verschoben, die Unterschiede bzgl. der Positionen nach wie vor genau definiert.

3.) Wer andere Abstimmungen bevorzugt, liegt doch bei aktiven Lautsprechern genau richtig. Die haben nämlich die Vorteile, dass man sie beliebig an den Raum anpassen kann. So kann man sie natürlich auch so abstimmen, dass es den Klang verschlechtert. Eben genau für z.B. Röhrenliebhaber, Raummoden, usw. Mir kann niemand sagen, dass er einen Lautsprecher bevorzut der möglichst wenig Details abbildet und alles verschmiert, sowie schlechte Impulsantworten hat. Sorry, aber das ist Schwachsinn. Wenn jetzt jemand sagt, ich möchte den Bereich von x-Hz bis y-Hz mehr betont haben, dann kann man das bei Adam, Genelec & Co. einfach einstellen. Wenn jemand ein Frequenzloch zwischen x- und y-Hz haben will, dann kann man das einstellen. Man kann, muss es aber nicht.


Bzgl. Raumproblematik: Sagen wir, der Raum ist tatsächlich der einschränkende Faktor. Jetzt kaufe ich Lautsprecher x von einem guten Hersteller. Dann spielt der nicht mit vollem Potential, damit muss ich leben (oder einfache Raumakustik Optimierungen betreiben). Sobald man mal umzieht, eine neue Couch oder einen neuen Schrank kauft, hat sich die Raumakustik geändert und dann kann der Lautsprecher mit vollem Potential spielen. Das ist doch in dem Fall gut. Wenn ich aber Lautsprecher y von einem 08/15 Hersteller kaufe, limitiert mich der Raum immer noch... nur was ist wenn ich dann plötzlich in der Situation bin einen "optimalen" Raum zu haben. Dann limitiert mich plötzlich der Lautsprecher y, während x deutlich besser spielen würde. Ich liege also mit x immer besser, egal wie limitierend der Raum nun ist oder nicht - erst recht, wenn man x anpassen kann.


Letztenendes muss jeder wissen was er kauft und was er sich damit antut. Wie ich sagte, wer bisher noch kein System gehört hat, ein Teufel kauft und sich danach kein anderes mehr anhört, der wird damit auch zufrieden sein. Die meisten Leute schauen sich aber nach Systemen um die qualitativ möglichst gut sind und ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis haben. Schönreden kann man sich so ziemlich alles, man kann aber auch alles physikalisch begründen, nur muss man dafür halt die physikalischen Grundlagen etwas verstehen und wie z.B. bei der Ortung nicht missinterpretieren.

Ich habe auch mal bei 100,- DM Lautsprechern angefangen, habe Cantons & Co. gehabt, Lautsprecher selbst gebaut und war zur damaligen Zeit zufrieden damit, weil ich es nicht besser wusste. Natürlich ändern sich die Zeiten und technischen Möglichkeiten, wir nähern uns immer mehr dem Optimum, ohne dies wohl je zu erreichen. Das ist eine lange Reise auf die man sich da begeben kann, sowohl im Audio als auch im Videobereich. Und da sind wir wieder beim hohen Aufwand... ich kann aber trotzdem immer nur empfehlen, so viel wie möglich ausprobieren und anhören, auch wenn die Systeme die man hört das Budget überschreiten. Unterm Strich bekommt man zumindest eines, nämlich eine Menge Erfahrung.
 
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warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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So, nur um Dich mal davon zu heilen das Du der einzige bist der weiss wie man Lautsprecher baut:
Ich habe zu einer Zeit mal Elektroniker gelernt als man Sachen noch repariert hat und als gelernter DDR Bürger auch seine Sachen selber gebaut hat.
Oder ums anders auszudrücken: Ich habe diverse Verstärker selber gebaut, erst analog dann zu Wendezeiten auch digital und mit den ersten DSPs die es für "arme Lehrlinge" umsonst gab diverse Klang"Verschlimmbesserungen" programmiert.
So nebenbei habe ich dabei auch nen bischen was über Lautsprecher und deren Gehäuse gelernt.

Ist ja auch schön das es wohl Hersteller gibt die 5 Jahre an einem Chassis basteln. Das heisst aber im Umkehrschluß das ihr Berechnungsmodell für Gehäuse einfach mal nichts taugt, denn mit den aktuell verfügbaren Rechenleistungen lässt sich sicher auch ein physikalisches Modell eines Gehäuses+der darin enthaltenen Lautsprecher erstellen und nutzen das zu 99% genau ist.
Das sage ich jetzt als studierter Informatiker der auch mal im Prototypenbau eines großen Autoherstellers gearbeitet hat wo mit physikalischen Modellen gearbeitet wird die "etwas" komplexer sein dürften als ein Lautsprechergehäuse.

Aber nun genug der gegenseitigen Vorstellung, Back Ontopic (... und deswegen ohne Kommentare zu Themen wieviele Gehäuse Du wohl zersägt haben magst etc.):

Was Du nicht verstanden hast: Ich will gar nicht 4000€ ausgeben wenn ich für 1000€ ein System bekomme das zu 99% meinen Anforderungen entspricht. Das restliche 1% ist mir die 3000€ nicht mal ansatzweise wert.
Dazu kommt ein weiterer Faktor: Vielleicht gäbe es ein System das von dem verbliebenen 1% nochmal 0,5% mehr abgedeckt hätte oder 100€ preiswerter gewesen wäre. Aber: Wenn ich auch nur mehr als eine Stunde mit der Suche danach verbracht hätte, wäre der Preisvorteil schon wieder weg gewesen, denn dann hätte ich das Geld in der Zwischenzeit auch verdient. ... und die Zeit die ich gebraucht hätte um das restliche 1% zu finden investiere ich viel lieber in die Familie da habe ich persönlich einiges mehr davon.
Aber das kann ja jeder halten wie er will, ich glaube nur nicht das hier alle die Perfektionisten sind wie Du.

Ich weiss auch nicht wie Du auf "Ich will möglichst schlechten Klang haben" kommst. Nur weil das ganze vom Grundton etwas wärmer ausgelegt ist bedeutet es ja noch lange nicht das das ganze nen schlechten Klang hat. Warum soll ich denn 3000€ mehr ausgeben um etwas zu haben das für mich persönlich nicht gut klingt und ich dann mittels DSP doch wieder einen Klang erzeugen lasse der dem meines 1000€ Systems ähnelt? -> Deswegen empfehle ich immer sich einfach mal ein paar Systeme anzuhören. Welches jetzt theoretisch am Besten ist und zum gegebenen Wohnraum passt sollte ein guter! Hifi Händler auch so wissen.
Kaum jemand hat ein absolutes Gehör und jeder Mensch nimmt Frequenzen anders war weil kaum jemand ein lineares Ohr hat. Schon vor dem Hintergrund ist es fragwürdig komplett lineare Systeme als das Nonplusultra zu verkaufen. Nicht umsonst werden diverse CDs abgemischt bei denen die Höhen extrem angehoben werden nur damit die auch von Leuten jenseits der 40 noch gehört werden.
Aber ich oute mich mal als jemand der lieber zu einem Lang Lang Konzert vor der Dresdner Semperoper geht weil mit die Atmosphäre dabei viel wichtiger ist als der nicht optimale Konzertsaal. Ich gehe auch lieber zu Konzerten von Joe Cocker, Meatloaf oder Bruce Springsteen die zwar nach 2.5h heiser sind und kaum noch einen Ton treffen dafür aber wesentlich mehr Emotionen vermitteln als eine perfekte Playback Show.


1.)
Ja, wie immer hast Du in der Theorie Recht. Nur hören wir auch tiefe Frequenzen ziemlich schlecht. D.h. man braucht einen ziemlichen Schalldruck um die überhaupt zu hören. An der Stelle gehen nun meine Erfahrungen dahin das viele die vernünftige Lautsprecher haben die vielleicht bis 40Hz einigermassen sauber darstellen kaum bis gar nicht mehr mitbekommen das der Woofer gar nicht an ist. Mir gehts regelmässig so das die Besitzer von 5.1 Komplettanlagen der Meinung sind mein Subwoofer wäre ja toll, dabei habe ich gar keinen. ... was bei mir neben der Tatsache das ich unter 30Hz nix höre und unter 40Hz einen ziemlichen Knick nach unten habe auch daran liegt das dem Hund das tiefe Brummen unangenehm ist und er sich da regelmässig genervt verzieht.
Wie aber schon im ersten Satz geschrieben: Um näher an DAS perfekte System zu kommen hilft ein Sub, ob man ihn wirklich braucht würde ich einfach ausprobieren bevor ich das Geld ausgebe. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

2.)
Ja auch hier hast Du natürlich wieder Recht. Nur malst Du eben ziemlich schwarz/weiss. Wenn sich eine Quelle um 2m bewegt sollte man das auch bei billigen (... und ich meine billigen) Systemen bemerken.
Was ich mit meiner Sitzposition mit allen berechneten Korrekturen und der Qualität der Hecos vermutlich nicht mitbekomme ist ob sich die Geige nun gerade nach links oder rechts beugt. Sehr wahrscheinlich gibt es Systeme die sowas darstellen können nur ist MIR persönlich (... und ich behaupte 99% aller Käufer) ganz egal.

3.)
Hier kommen wir doch wieder zusammen. Mit einer Ausnahme: Wieso soll ich 4000€ ausgeben um einen Klang zu erzeugen der zu 99% auch mit 1000€ zu erreichen sind und das 1% für mich sowas von irrelevant ist?
... und so geht es meiner Erfahrung nach eben vielen und an der Stelle widerspreche ich Dir mit der Behauptung jeder der X/Y gehört hat wirft sein Teufel System weg. Ich habe 1-2 Kollegen die neben dem Fernsehrraum im Keller auch noch ein Musikzimmer mit entsprechendem Equipment haben. Frag mich nicht was die haben aber das meiste ist von diversen Dienstreisen aus Asien und den USA mitgebracht, hat definitiv einen viel neutraleren Klang als meine Yamaha/Heco Kombination und löst auch Details um einiges besser auf. Was dabei allerdings immer wieder spannend ist: Wenn ich mir das ganze so einstelle das es für mich gut klingt komme ich wieder ziemlich nahe an mein System ran. Natürlich immer noch mit der besseren Detailauflösung. Wenn andere es einstellen klingt es danach nach Bose, Teufel oder einfach WUMMWUMM. Manchmal wird die feine Detailauflösung auch als "nervös", "unausgewogen" oder "löchrig" empfunden. Die meisten sind offensichtlich vom Mainstream so verdorben das sie gar nichts neutrales mehr wollen. Einer meiner Bekannten hat sich danach von seinem 5.1 Supermarktsystem getrennt und sich nen Denon System mit Hecos zugelegt. Ein anderer meinte relativ trocken: "Klingt schon toll, aber für meine Actionfilme tuts auch RUMMS für 200€".
--> Auch hier wieder: Irgendwie sind halt nicht alle Perfektionisten, eher im Gegenteil die Gewohnheit lässt viele nicht los.

Das Thema Raum:
Es kauft sich doch niemand einen Porsche weil er VIELLEICHT in 10 Jahren mal schnell fahren kann...
Ich kann bei mir relativ sicher ausschliessen in absehbarer Zeit umzuziehen oder größere Veränderungen vorzunehmen.
Also entweder 4000€ ausgeben und 3000€ in den Sand setzen oder jetzt 1000€ investieren die ich vielleicht in 15 Jahren durch etwas anderes ersetze. Nur entwickelt sich in dieser Zeit die Technik auch weiter (... und das Gehör verschlechtert sich) sodasss ich mir relativ sicher bin in 15 Jahren mit 3000€ ein besseres System zu haben als das was es jetzt für 4000€ gibt.
Ist doch das selbe Spiel wie bei Computern. Wer sich JETZT das schnellste System kauft weil er in 5 Jahren noch damit arbeiten will hat schon zu viel Geld zu Fenster rausgeworfen.

Wir sind uns doch einig:
Es ist immer eine gute Idee sich einige Systeme anzuhören und dann nach persönlichen Vorlieben zu entscheiden.
Nur verstehe ich eben das bei vielen die Entscheidung dann eben Teufel heisst weil die Systeme eben massenkompatibel sind, "einige" Systeme auch mal je nach Zeit und Lust nur 3-5 sind und bei vielen ein Durchschnittsklang ausreicht und diese einfach "viel" fürs Geld bekommen wollen. "Viel" fürs Geld kann ja auch sein das die Besucher kopfnickend zum Teufel schauen...

Naja, beim letzten Punkt sind wir nicht ganz einig:
Viele sind auch heute mit 50€ Lautsprechern zufrieden weil sie es auch nicht besser WOLLEN/benötigen. Da sind wir wieder bei der Analyse der Anforderungen.
Beim vielen Probehören stellt sich eben die Frage wie hoch man den Aufwand betreiben will. Ich ganz persönlich habe eben obige erwähnten Kollegen, MM, Saturn, die drei in der Nähe befindlichen HiFi Händler und das HiFi Forum als Suchquellen. Die Vorauswahl muss dabei so gut sein das ich mit maximal 3-4 Geräten zu Hause ausprobieren das Gerät finde das möglichst nahe am Optimum ist. Mehr ist MIR persönlich die Annäherung ans Optimum nicht wert, dafür habe ich viel zu wenig Zeit die ich dann wenn ich sie habe lieber mit Familie und Freunden verbringe.
Aber sowas muss jeder für sich entscheiden und eben Prioritäten setzen.
Ich finde es nur diskussionswürdig von vornherein bestimmte Marken/Systeme kategorisch abzulehnen ohne die genauen Wünsche/Vorlieben/Anforderungen zu kennen.
 

StephanG

Normande
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So nebenbei habe ich dabei auch nen bischen was über Lautsprecher und deren Gehäuse gelernt.
Das sollte man meinen, leider schreibst du immer wieder Sachen, die genau das Gegenteil belegen. Da liegt dann leider auch der Hase begraben.


Ist ja auch schön das es wohl Hersteller gibt die 5 Jahre an einem Chassis basteln.
Chassis != Lautsprecher... muss ich dazu wirklich noch was sagen?


Das heisst aber im Umkehrschluß das ihr Berechnungsmodell für Gehäuse einfach mal nichts taugt, denn mit den aktuell verfügbaren Rechenleistungen lässt sich sicher auch ein physikalisches Modell eines Gehäuses+der darin enthaltenen Lautsprecher erstellen und nutzen das zu 99% genau ist.
Leider ist das nicht der Fall. Selbst Firmen, die diese Berechnungsmodelle erstellt haben und Personen die an Standards, die wir heute alle benutzen, machen das nicht so. Weil es eben nicht ganz so einfach ist. Das sage ich dir, als jemand der Informatik-, Mathematik-, Elektrotechnik- und Mechatronik-Studenten an einer Uni unterrichtet. Aber da musst du nicht drauf hören, zu dem Thema gibt es genug White-Paper, fang mal mit denen von Bob Stuart an und arbeite dich von da an vor.

Dem großen Autohersteller kannst du dann sagen, dass wir keine Crash- und sonstige Tests mehr brauchen, schließlich ist ja alles berechnet worden. Berechnen, bauen, verkaufen, mehr ist nicht mehr nötig.


Was Du nicht verstanden hast: Ich will gar nicht 4000€ ausgeben wenn ich für 1000€ ein System bekomme das zu 99% meinen Anforderungen entspricht.
Nochmals, was deinen persönlichen Anforderungen entspricht ist doch völlig egal. Jemand der im Dschungel aufgewachsen ist, der freut sich auch über ein Dach über dem Kopf durch das es reinregnet, es keine Fenster oder Türen gibt und es langt aus. Jetzt hauen wir uns alle Löcher ins Dach, weil das ja ausreichend ist? Jemand der nichts anderes gehört hat, der kauft das Teufel und ist zufrieden... wir drehen uns im Kreis.



Nur weil das ganze vom Grundton etwas wärmer ausgelegt ist bedeutet es ja noch lange nicht das das ganze nen schlechten Klang hat.
In dem Fall der genannten Systemen schon.


Warum soll ich denn 3000€ mehr ausgeben um etwas zu haben das für mich persönlich nicht gut klingt und ich dann mittels DSP doch wieder einen Klang erzeugen lasse der dem meines 1000€ Systems ähnelt?
Wenn du dich wenigstens vorher mal informieren würdest... wo steckt denn der DSP in den Adams? Du argumentierst hier hin und her und weisst noch nicht mal, wie die genannten Systeme überhaupt genau funktionieren, geschweige denn, dass du sie je gehört hast. Wo ist denn der Sinn dieser Diskussion? Ich bin ja immer dafür drüber zu reden, nur sollte man dann auch wissen worüber man redet und nicht keine Ahnung davon haben.

Das ist wie wenn jemand argumentiert, dass der Urlaub in Australien doch viel besser ist, als der Urlaub in Hawaii... nur war derjenige bisher halt nur in Australien, aber niemals in Hawaii. Also wenn man schon vergleicht, dann sollte man diese Systeme auch kennen und ausführlich genutzt haben. Dann kann man auch sagen, dieses oder jenes ist besser. Diese Diskussion sieht man hier leider sehr häufig. Da wird gefragt MacBook Air oder MacBook Pro und dann kommen Empfehlungen von Leuten die entweder das eine oder das andere haben, aber nicht beide über längeren Zeitraum genutzt haben, um eine fundierte Aussage zu treffen.


Nicht umsonst werden diverse CDs abgemischt bei denen die Höhen extrem angehoben werden nur damit die auch von Leuten jenseits der 40 noch gehört werden.
Dann kaufe diese CDs nicht. Dass es allerlei Murks da draussen gibt bestreitet niemand. Es gibt die gleichen Aufnahmen, ordentlich gemastert ebenfalls käuflich zu erwerben.


Mir gehts regelmässig so das die Besitzer von 5.1 Komplettanlagen der Meinung sind mein Subwoofer wäre ja toll, dabei habe ich gar keinen.
Drehen? Kreis? Nix anderes kennen, Teufel kaufen, zufrieden sein, ...? Ich habe das vor langer, langer Zeit genauso gesehen wie du und die gleichen Argumente gehabt.


Ja auch hier hast Du natürlich wieder Recht. Nur malst Du eben ziemlich schwarz/weiss. Wenn sich eine Quelle um 2m bewegt sollte man das auch bei billigen (... und ich meine billigen) Systemen bemerken.
In deinem letzten Posting hast du noch geschrieben, die Ortung geht gegen 0... Bei den genannten Herstellern verschmiert das komplette Klangbild halt. Wie gesagt, das wird als Normal gesehen, bis...


Was ich mit meiner Sitzposition mit allen berechneten Korrekturen und der Qualität der Hecos vermutlich nicht mitbekomme ist ob sich die Geige nun gerade nach links oder rechts beugt.
Ein Set von Heco kann eine Geige noch nicht mal ansatzweise gut darstellen, genau da liegt doch das Problem. Du glaubst das ist so und das reicht dir. Das ist auch vollkommen ok das du damit zufrieden bist, nur halt nicht darauf pochen dass es eine akkurate Darstellung ist. Nach oben hin ist deutlich Luft und das massiv.


Sehr wahrscheinlich gibt es Systeme die sowas darstellen können nur ist MIR persönlich (... und ich behaupte 99% aller Käufer) ganz egal.
Nicht egal, nur nicht bewusst bis sie etwas besseres gehört haben.


Wieso soll ich 4000€ ausgeben um einen Klang zu erzeugen der zu 99% auch mit 1000€ zu erreichen sind und das 1% für mich sowas von irrelevant ist?
Völlig unrealistisch. Mit den genannten Systemen erreichst du nicht 99% eines Adams, Genelecs, etc. in diesem Preisbereich. Keine 90%, keine 80%, keine 60%, keine 50%, sondern deutlich weniger. Aber auch hier hilft sich diese Systeme zuerst einmal anzuhören und dann darüber zu urteilen, statt einfach Annahmen zu treffen, die auf keiner Grundlage basieren. Oder kommen die Grundlagen aus der gleichen Ecke wie der nicht vorhandene DSP der Adams an denen du drehen würdest?



Ist doch das selbe Spiel wie bei Computern. Wer sich JETZT das schnellste System kauft weil er in 5 Jahren noch damit arbeiten will hat schon zu viel Geld zu Fenster rausgeworfen.
Leider hinkt dieses Beispiel. Setzen wir mal Lautsprecher mit Computern gleich, dann ist ein Nubert/Heco/etc. ein neuer Computer der €100,- kostet und ein Adam ein Computer der €1.000,- kostet. Somit kannst du dich für den $100,- Computer (One Laptop per Child, etc.) entscheiden oder eben für ein MacBook, um bei Apple zu bleiben. Eine Entscheidung für eine leistungsstarke Rechenmaschine steht hier doch gar nicht zur Diskussion.



Auch wenn ich mich wiederhole, ich empfehle immer sich entsprechende Systeme anzuhören und zu vergleichen. Nur so ist ein Vergleich und die Beurteilung, sowieso Diskussion darüber überhaupt möglich. Alles andere läuft dann wieder in die Kategorie "ich empfehle das, was ich gekauft habe, ohne die anderen überhaupt gehört zu haben" - und das ist recht sinnlos. Möglichkeiten Systeme zu hören gibt es genügend. Zum einen Händler oder Hersteller, zum anderen aber auch Treffen in der "Szene". Wir haben früher z.B. nach dem Besuch der Cedia, CES, Rocky Mountain Audio Festival, etc. immer noch ein paar Tage drangehängt, bei Händlern oder Leuten daheim, haben mehrere Systeme aufgebaut, verglichen, Blindtests gemacht, usw. Auch mal diverse Dinge im Studio getestet (Abbey Road, Skywalker Ranch, etc.) und sind dann manchmal glücklich, manchmal unglücklich wieder nach Hause gegangen. So viel Zeit möchte vielleicht nicht jeder investieren, bei dem hier genannten Budget ist das auch nicht nötig. Dennoch schadet es nicht, sich diverse Sachen mal anzuhören und dann nur über die Dinge zu urteilen, die man auch tatsächlich vergleichen hat.

Der TE ist in Wien, da gibt es einen Adam Vertrieb, der auch Panasonic, Dynaudio und diverse andere Marken führt. Da liegt nichts näher als mal eben vorbei zu schauen und für eine Vorauswahl dort direkt mal Probezuhören und die interessanten Sachen dann einfach mal mit nach Hause zu nehmen. Da kann er dann auch das genannte Panasonic-System mit Alternativen anhören und wenn ihm etwas anderes zu teuer ist oder ihm das Panasonic besser gefällt, dann kann er es dort kaufen. Ein paar Stunden sollte man für ein erstes Probehören aber schon einplanen. Und ruhig auch mal ein Referenzsystem außerhalb des Budgets anhören, um eben einen Anhaltspunkt zu haben was möglich ist und auf das man sich als Vergleichsobjekt berufen kann.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Das sollte man meinen, leider schreibst du immer wieder Sachen, die genau das Gegenteil belegen. Da liegt dann leider auch der Hase begraben.

Chassis != Lautsprecher... muss ich dazu wirklich noch was sagen?


Nein, ich versuche leider nur vergebens Dir erklären zu wollen das es unterschiedliche Anforderungen, unterschiedliche Vorlieben und unterschiedliche Ansprüche an ein Preis/Leistungsverhältnis gibt.

... da hast Du Recht, ich sollte nicht spät Abends parallel chatten und Beiträge schreiben. :(


Dem großen Autohersteller kannst du dann sagen, dass wir keine Crash- und sonstige Tests mehr brauchen, schließlich ist ja alles berechnet worden. Berechnen, bauen, verkaufen, mehr ist nicht mehr nötig.

... warum bestätigst Du immer wieder die These das Du nur schwarz/weiss kannst?
Gewisse Crashtests sind z.B. immer noch in Natura vorgeschrieben.
Du darfst dich auch gern ob Deiner Lehrtätigkeit mal bei den großen Autoherstellern erkundigen ob Du nicht mal eine Statistik machen kannst wieviele Crashtests, Tonmodelle... durch immer bessere Simulationen eingespart werden.

Nochmals, was deinen persönlichen Anforderungen entspricht ist doch völlig egal. Jemand der im Dschungel aufgewachsen ist, der freut sich auch über ein Dach über dem Kopf durch das es reinregnet, es keine Fenster oder Türen gibt und es langt aus. Jetzt hauen wir uns alle Löcher ins Dach, weil das ja ausreichend ist? Jemand der nichts anderes gehört hat, der kauft das Teufel und ist zufrieden... wir drehen uns im Kreis.

Es ist eben NICHT egal was die persönlichen Anforderungen des Kunden sind. Wie immer schwarz/weiss.
Dabei waren wir uns doch schon einig das man wenigstens einige Systeme probegehört haben sollte.
Entsprechend ist Dein Beispiel auch arg hinkend denn der Dschungelbewohner wüsste damit um Türen und Fenster. Würde sich aber vielleicht in einem dichten Zimmer ziemlich eingeschlossen fühlen und keine Luft bekommen.
Aber ich gebs hiermit endgültig auf Dich überreden zu wollen doch mal in die Praxis zu gehen und mal zu sehen was der Kunde wirklich wünscht. Vielleicht nutzt Du ja auch hier mal Deine Lehrtätigkeit um zu analysieren wieviel % wohl zu Anlagen um die 300€, 1000€ oder 4000€ greifen.

Wenn du dich wenigstens vorher mal informieren würdest... wo steckt denn der DSP in den Adams? Du argumentierst hier hin und her und weisst noch nicht mal, wie die genannten Systeme überhaupt genau funktionieren, geschweige denn, dass du sie je gehört hast. Wo ist denn der Sinn dieser Diskussion? Ich bin ja immer dafür drüber zu reden, nur sollte man dann auch wissen worüber man redet und nicht keine Ahnung davon haben.

... an der selben Stelle an der ich einstellen würde das die Laufzeit des einen Lautsprechers länger ist als bei dem des anderen.
Du willst mir hoffentlich nicht erzählen das die Adam Lautsprecher das von alleine machen - Dann können wir das ganze hier wirklich beenden.
Ich habe nunmal nen ungünstigen Raum den mir auch keine Adams dieser Welt von alleine gerade rücken. Also brauchts dann irgendwo einen Verstärker mit DSP oder einen getrennten DSP auch noch dazu.

Das ist wie wenn jemand argumentiert, dass der Urlaub in Australien doch viel besser ist, als der Urlaub in Hawaii... nur war derjenige bisher halt nur in Australien, aber niemals in Hawaii. Also wenn man schon vergleicht, dann sollte man diese Systeme auch kennen und ausführlich genutzt haben. Dann kann man auch sagen, dieses oder jenes ist besser. Diese Diskussion sieht man hier leider sehr häufig. Da wird gefragt MacBook Air oder MacBook Pro und dann kommen Empfehlungen von Leuten die entweder das eine oder das andere haben, aber nicht beide über längeren Zeitraum genutzt haben, um eine fundierte Aussage zu treffen.

<g> vorsichtig. Du hast also alle Systeme von Canton, Heco, Teufel... alles unterhalb von Adam das Du hier so "verteufelst" also über einen längeren Zeitraum genutzt um hier so vernichtenden Urteile zu fällen? Irgendwie glaube ich da nicht wirklich dran. ;)
ICH rede hier nicht von bestimmten Lautsprechern - sowas maße ich mir gar nicht an. Ich rede allerdings über gewisse Lautsprecherklassen und eben da habe ich nen bischen Erfahrung bei diversen Kollegen und Freunden weil ich mich halt nen bischen für Technik interessiere.

Dann kaufe diese CDs nicht. Dass es allerlei Murks da draussen gibt bestreitet niemand. Es gibt die gleichen Aufnahmen, ordentlich gemastert ebenfalls käuflich zu erwerben.

... und nun setze diese beiden CDs diversen Testusern vor. In meinem Bekanntenkreis wäre die "schief" gemasterte CD sehr wahrscheinlich die erfolgreichere.


Drehen? Kreis? Nix anderes kennen, Teufel kaufen, zufrieden sein, ...? Ich habe das vor langer, langer Zeit genauso gesehen wie du und die gleichen Argumente gehabt.

In deinem letzten Posting hast du noch geschrieben, die Ortung geht gegen 0... Bei den genannten Herstellern verschmiert das komplette Klangbild halt. Wie gesagt, das wird als Normal gesehen, bis...

Ok, ich hab oben ja schon geschrieben das ichs aufgebe. Du willst/kannst/magst nicht akzeptieren das die Ansprüche unterschiedliche sind. Ich finde ja auch das es zum selben Preis besseres als Teufel gibt, andere haben bessere (auch wesentlich teurere und bessere) probegehört und trotzdem Teufel gekauft. Das ist etwas das in Deinem Kosmos gar nicht vorkommen darf und ich verstehe nicht warum.


Ein Set von Heco kann eine Geige noch nicht mal ansatzweise gut darstellen, genau da liegt doch das Problem. Du glaubst das ist so und das reicht dir. Das ist auch vollkommen ok das du damit zufrieden bist, nur halt nicht darauf pochen dass es eine akkurate Darstellung ist. Nach oben hin ist deutlich Luft und das massiv.

Nicht egal, nur nicht bewusst bis sie etwas besseres gehört haben.

Da haben wir doch das Problem. Du GLAUBST das alle nicht wissen wie eine Geige zu klingen hat und das alle die sich kein Adam/... kaufen gar nicht wissen das es was "besseres" gibt.
Da ist aber nun mein Problem. Ich bin ab und an in Konzerten und WEISS wie sowas im Original klingt. Ich weiss auch das es besser am Original klingende Anlagen gibt.
Aber ich will die gar nicht haben weil ich TROTZ dieses Wissens genau mit dem zufrieden bin was ich habe.

Völlig unrealistisch. Mit den genannten Systemen erreichst du nicht 99% eines Adams, Genelecs, etc. in diesem Preisbereich. Keine 90%, keine 80%, keine 60%, keine 50%, sondern deutlich weniger. Aber auch hier hilft sich diese Systeme zuerst einmal anzuhören und dann darüber zu urteilen, statt einfach Annahmen zu treffen, die auf keiner Grundlage basieren. Oder kommen die Grundlagen aus der gleichen Ecke wie der nicht vorhandene DSP der Adams an denen du drehen würdest?

Wenn Du doch nur einmal auf die Idee kommen würdest zu fragen was ich so mit meiner Anlage mache dann würdest Du auch verstehen wie ich auf die 99% komme. ;)
DSP, siehe weiter oben.


Leider hinkt dieses Beispiel. Setzen wir mal Lautsprecher mit Computern gleich, dann ist ein Nubert/Heco/etc. ein neuer Computer der €100,- kostet und ein Adam ein Computer der €1.000,- kostet. Somit kannst du dich für den $100,- Computer (One Laptop per Child, etc.) entscheiden oder eben für ein MacBook, um bei Apple zu bleiben. Eine Entscheidung für eine leistungsstarke Rechenmaschine steht hier doch gar nicht zur Diskussion.

Mal völlig davon abgesehen das ich jetzt mal nicht über das Preisverhältnis rede das Du vorgegeben hast.
Wenn jemandem JETZT ein $100 Laptop reicht (Kann ja auch ein Netbook im Ausverkauf sein) um damit Briefe zu schreiben, dann hat er $900 mit dem MBP zum Fenster hinausgeworfen. Wenn er in 5 Jahren feststellt das sein Netbook dafür zu langsam ist und das Macbook noch reicht dann kauft er nochmal für $100 einen dann neuen Rechner und hat immer noch $800 gespart.
Wenn ihm nächstes Jahr einfällt plötzlich spielen zu wollen geht er los und kauft sich einen Mittelklasse PC für $500.
Dann hat er $600 bezahlt und kann spielen. Hätte er $1000 für ein Macbook bezahlt würde er dumm aus der Wäsche schauen und nochmal $500 für einen Spielerechner ausgeben.
... man kann auch hinkende Beispiele weiterverwenden. ;)


Auch wenn ich mich wiederhole, ich empfehle immer sich entsprechende Systeme anzuhören und zu vergleichen. Nur so ist ein Vergleich und die Beurteilung, sowieso Diskussion darüber überhaupt möglich. Alles andere läuft dann wieder in die Kategorie "ich empfehle das, was ich gekauft habe, ohne die anderen überhaupt gehört zu haben" - und das ist recht sinnlos.

Da bin ich ja wieder völlig bei Dir.
Ich empfehle ja auch nirgends das man sich unbedingt Hecos zulegen soll. Das würde dem Punkt probehören ja ziemlich widersprechen. Nur für mich persönlich waren sie eben die richtige Wahl. Obs Dir nun passt oder nicht, trotzdem ich auch andere Systeme gehört habe und gelegentlich immer noch höre.
 

StephanG

Normande
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Ich kürze das ganze mal ab. Das hat doch keinen Sinn. Wir wollen uns hier über Systeme unterhalten und 50% der Beteiligten kennen die Systeme gar nicht, über die sich unterhalten wird. Auch wenn ich mich wiederhole, hör dir die Sachen mal ausführlich an, dann kann man auch darüber diskutieren.


Gewisse Crashtests sind z.B. immer noch in Natura vorgeschrieben.
Tja, so wie die Ortbarkeit erst bei 0 war, dann plötzlich wieder da war. Die Berechnung 99% abdeckte und ein Klacks ist und nun plötzlich doch wieder optimiert werden muss... die Entwicklungszeit bleibt erhalten. Heute hü morgen hott...


Dabei waren wir uns doch schon einig das man wenigstens einige Systeme probegehört haben sollte.
Sollte man. Genauso wie man Autos probefahren sollte. Nur wenn einem Auto ein Rad fehlt, der Unterboden durchgerostet ist, die Stoßdämpfer kaputt und die Airbags nicht vorhanden, dann kann man das durchaus mal fahren, die Wahrscheinlichkeit dass man es kauft, dürfte höchstens positiv für jemanden ausfallen, der noch nie vorher ein Auto gesehen hat.



Ich habe nunmal nen ungünstigen Raum den mir auch keine Adams dieser Welt von alleine gerade rücken. Also brauchts dann irgendwo einen Verstärker mit DSP oder einen getrennten DSP auch noch dazu.
Wie ich sagte, vielleicht erstmal die Produkte anschauen, verstehen wie sie funktionieren und dann können wir drüber sprechen. Dass du die Dinger gar nicht kennst und nun noch nicht mal weisst wie sie funktionieren, macht das mit der Diskussion tatsächlich überflüssig.


<g> vorsichtig. Du hast also alle Systeme von Canton, Heco, Teufel... alles unterhalb von Adam das Du hier so "verteufelst" also über einen längeren Zeitraum genutzt um hier so vernichtenden Urteile zu fällen?
Ja, habe ich. Ob du das glaubst oder nicht, tut der Tatsache nichts ab. Ich kaufe immer mal wieder zum reinen ausprobieren und vergleichen, auch wenn ich die Systeme nicht brauche. Ich habe im Keller eigentlich immer diverse Lautsprecher & Elektronik zwischen €100.000,- und €150.000,- stehen, die ich nicht permanent in meinen genutzten Systemen betreibe, sondern für solche Vergleichszwecke nutze, irgendwann mal wieder verkaufte, tausche oder im Freundeskreis zur Verfügung stelle. Da kann es auch schon mal passieren, dass ich im Jahr für passive Lautsprecher 20 neue Endstufen kaufe/tausche und durchprobiere. Anderes probiere ich bei Händlern oder Herstellern, oder bekomme es von denen zur Verfügung gestellt.


Wie gesagt, man sollte kennen über was man diskutieren will. Deshalb ab zum nächsten Händler, ausleihen, ausprobieren, dann eine Meinung bilden und dann diskutieren. Hoffe jedenfalls der TE macht das und findet was er haben will, entweder das beste im Preisbereich der angegeben ist oder eben möglichst schlechten Klang, egal ob billig oder etwas teurer.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Tja, so wie die Ortbarkeit erst bei 0 war, dann plötzlich wieder da war. Die Berechnung 99% abdeckte und ein Klacks ist und nun plötzlich doch wieder optimiert werden muss... die Entwicklungszeit bleibt erhalten. Heute hü morgen hott...

Oh jee....
Nur mal zur Info:
* Ich habe erwähnt das es inzwischen ganz brauche Simulationen im Autobau gibt die um einiges komplizierter sind als eine Lautsprecherberechnung
* In Deiner unnachahmlichen schwarz/weiss Malerei hast Du dann eine These aufgestellt das man dann ja gar nicht mehr Testen müsse
* Ich habe erwähnt das es auch noch sowas wie gesetzliche Vorschriften gibt und Dir nebenbei den Rat gegeben doch mal dich in Deiner Lehrtätigkeit mit dem Thema zu beschäftigen.
* Nun bildest Du Dir wirklich ein daraus irgend ein Argument ableiten zu können das sich da irgendwas widerspricht?
Ähhh neee, nich wirklich. :)

Du weisst sicher auch wieso Du aus "Der Ortungsvorteil geht gegen 0" eine "Ortbarkeit bei 0" gemacht hast. Ich weiss es nicht.
Zu welchem Deiner Argumente passte diese Verfälschung?

Ja so wie für Dich die Unterschiede <Irgendwas preiswerteres> zu Adam >50% betragen beträgt es bei mir 1%. Du hast dem widersprochen und ich Dir nur den Tip gegeben doch mal nachzufragen wieso das vielleicht so ist.
Das Du auch hier wieder nicht in der Lage bist vielleicht andere Ausgangssituationen und Interessen zu vermuten wirft dann auch ein entsprechendes Licht - oder hier wohl eher Schatten.

Habe ich irgendwas zur Entwicklungszeit geschrieben? Ähhh, nee.
Da hast Du wohl verwechselt das ich gegen Deine Pauschalierung 5-15min Berechnung zu 5 Jahren Handarbeit etwas hatte.
Achja: "Die deutsche Automobilindustrie ist bei der Anwendung von Virtual Reality federführend. {...} Durch diese neuen Möglichkeiten lassen sich die Entwicklungszeiten der Fahrzeuge verkürzen und damit Kosten einsparen sowie der Reifegrad sowohl des Produkts als auch der Prozesse, steigern. Allein im Modell- und Attrappenbau liegt das Einsparpotenzial bei rund 20 Prozent, schätzen Experten". Soweit die Computerwoche aus 2002...


Wie ich sagte, vielleicht erstmal die Produkte anschauen, verstehen wie sie funktionieren und dann können wir drüber sprechen. Dass du die Dinger gar nicht kennst und nun noch nicht mal weisst wie sie funktionieren, macht das mit der Diskussion tatsächlich überflüssig.

Wie war das mit Hü und Hott?
Dann erkläre mir mal wie Du mit den Adams OHNE weitere Gerätschaften unterschiedliche Signallaufzeiten ausgleichen willst.
Bin ja gern bereit was zu lernen aber entsprechende Einstellungen habe ich auch bei denen nicht gefunden und ohne DSP wirds da auch schwierig. Lässt sich zwar auch rein analog lösen aber das wird in der anvisierten Preisklasse wohl eher niemand tun (Reine Vermutung).


Ja, habe ich. Ob du das glaubst oder nicht, tut der Tatsache nichts ab. Ich kaufe immer mal wieder zum reinen ausprobieren und vergleichen, auch wenn ich die Systeme nicht brauche. Ich habe im Keller eigentlich immer diverse Lautsprecher & Elektronik zwischen €100.000,- und €150.000,- stehen, die ich nicht permanent in meinen genutzten Systemen betreibe, sondern für solche Vergleichszwecke nutze, irgendwann mal wieder verkaufte, tausche oder im Freundeskreis zur Verfügung stelle. Da kann es auch schon mal passieren, dass ich im Jahr für passive Lautsprecher 20 neue Endstufen kaufe/tausche und durchprobiere. Anderes probiere ich bei Händlern oder Herstellern, oder bekomme es von denen zur Verfügung gestellt.

Jedem sein Hobby.
Guenstiger.de listet 616 Lautsprecher im Preis zwischen 300-600€. Davon allein 44 Canton. Jedes Jahr kommen da einige dazu.
Im Bereich Verstärker listet Guenstiger.de über 500 Stück. Du probierst 20 Endstufen.
--> Nur um mal nen Gefühl zu vermitteln über welche Zahlen wir sprechen.
Nix für ungut aber da bist auch Du wohl entwas weg vom allumfassenden Anspruch. :)


Nur ums mal klarzustellen:
Ich vermute bei Dir schon eine Menge Fachwissen zu dem Thema. Leider aber auch eine gewisse Realitätsferne was den normalen Käufer angeht.
 
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StephanG

Normande
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Ich sag ja, das bringt nichts. Du kannst ja gerne drehen, wenden und dich rausreden wie du willst. Informiere dich bitte erstmal über die Produkte die diskutiert werden, lerne etwas darüber, lese ein paar Paper dazu. Dann können wir gerne weiter diskutieren. Wie gesagt, du kannst ja gerne erzählen dass ein Hawaii Urlaub viel besser ist, als ein Urlaub in Australien, solange du noch nicht auf Hawaii warst, bringt das nur leider nichts.

Ich für meinen Teil empfehle niemanden ein Produkt mit dem ich nicht selbst Erfahrung habe, noch rate ich von einem Produkt ab, wenn ich es nicht selbst kenne. Aber das ist meine persönliche Meinung.


Und muss ich denn alle 500 Verstärker kaufen? Langt das nicht, wenn ich mir 20 zulege und den Rest ausleihe bzw. zur Verfügung gestellt bekomme? Die die mich dann interessieren, aus welchem Grund auch immer, die werde ich mir schon zulegen. Mach dir darüber mal keine Gedanken. Und ja, jeder muss ein Hobby haben. Die einen Sammeln Briefmarken, die nächsten Autos, andere Kunst, Yachten oder Ferienhäuser, gehen Fallschirmspringen, usw. Ein Freund hat 10 Ferraris in der Garage stehen... ein anderer hat sich aus Bequemlichkeit daheim einen Aufzug installieren lassen, weil er keine Lust hatte über vier Stockwerke Treppen zu laufen, ein weiterer geschätzte 200 Dartpfeile... würde ich persönlich alles nicht machen. Aber, jeder wie er will.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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@All:
Wenn aus meinen Kommentaren wirklich ein drehen/wenden/rausreden zu erkennen ist dann erkläre mir bitte jemand (sehr gern auch per PM) wo und warum. Dann werde ich das nächste mal versuchen sowas zu vermeiden, denn ich sehe es nicht.

@StephanG:
Stimmt es bringt nichts.
Ich habe versucht auf Deine "drehen und wenden" Vorwürfe einzugehen aber leider gibts von Dir nur wieder einen stupiden Kommentar. Insofern sehe ich das ganze nur als unpassende Versuche hier irgendwelche Totschlagargumente zu verwuseln.
Also schade - aber was solls.

Dazu passt dann auch das Du es offensichtlich nicht für nötig hälst die einfache Frage zu beantworten wie Du denn gedenkst Laufzeitfehler zu korrigieren. Das ist ziemlich schade weil dadurch vielleicht klar werden würde wo denn unsere Verständigungsprobleme (Bin halt optimistisch das es solche sind) liegen, zum anderen ist es einer der wenigen OnTopic Punkte die noch da sind.

Eben, jeder wie er will und wenn Du wirklich 600 Lautsprecher + 500 Verstärker + XXX Geräte die oberhalb der 300-600€ Lautsprecher liegen + XXX neue Geräte pro Jahr jeweils mehrere Stunden probehörst dann hast Du sonst eher wenige Hobbies und der Punkt warum es Dir nicht möglich ist erstmal eine Anforderungsanalyse zu machen erklärt sich dann von selbst. ;)