Magazin ResearchKit: Apples Versuch die medizinische Forschung zu revolutionieren

[hillepille]

also maul deinen Esel voll!

Ich les hier nur einen "rummaulen", nimm mal nen Spiegel in die Hand!

Man muss auch kein ausgewiesener Gesundheitsexperte sein um ne eigene Meinung haben zu können.

 

[Guy.brush]

Die Gesundheitspolitik eines Staates kann mehr bewirken als alle diese Projekte zusammen. Eine noch schärfere Regulierung von Tabak und Alkohol verbessert nicht nur die Gesundheit der Gesamtbevölkerung, sondern bringt auch Milliardeneinsparungen im Gesundheitswesen mit sich.
Ich prangere gezielt jene an, die sich selbst und ihre Werte für derart marginale Verbesserungen regelrecht verkaufen.

Die Betonung liegt auch hier auf kann. Lassen wir mal Alkohol und Tabak aus dem Spiel... es geht ja konkret um irgendwelche Tests um Krankheiten erkennen zu können.

Wenn ich mir vorstelle, dass jemand in ein womöglich schlecht erschlossenes Gebiet auf der Welt geht und mit einem 1min Test mit einer App so und so viele Daten von Leuten erfassen kann, statt 30min lang eine Excel Tabelle auszufüllen und Fragen zu stellen, wo er die Antworten sowieso nicht versteht, stelle ich mir das schon nicht schlecht vor. Aber wie schon gesagt, wie genau das funktioniert weiß ich nicht, du darfst mich gern eines besseren belehren.

Ob das von der Masse genutzt werden wird oder nicht, wissen wir nicht. Und ich behaupte: du auch nicht.

 

[Roddan]

Die Betonung liegt auch hier auf kann. Lassen wir mal Alkohol und Tabak aus dem Spiel... es geht ja konkret um irgendwelche Tests um Krankheiten erkennen zu können.

Wenn ich mir vorstelle, dass jemand in ein womöglich schlecht erschlossenes Gebiet auf der Welt geht und mit einem 1min Test mit einer App so und so viele Daten von Leuten erfassen kann, statt 30min lang eine Excel Tabelle auszufüllen und Fragen zu stellen, wo er die Antworten sowieso nicht versteht, stelle ich mir das schon nicht schlecht vor. Aber wie schon gesagt, wie genau das funktioniert weiß ich nicht, du darfst mich gern eines besseren belehren.

Ich bin zwar kein Mediziner, aber auf diese Selbsttests würde ich nicht vertrauen. Diese Apps werden niemals eine medizinische Untersuchung ersetzen können, diese Apps arbeiten eher mit Wahrscheinlichkeiten, als auf wissenschaftlichen Fakten zu basieren. Es gibt weder Blutbilder, noch Röntgen/ CT usw.

 

[belgica]

Aber wie schon gesagt, wie genau das funktioniert weiß ich nicht, du darfst mich gern eines besseren belehren..

aber die Daten müssen stimmen
es gibt zigdutzende Spielzeuge womit man zB seinen Puls messen kann, offiziell gibt's nur ein paar Geräte die Ärzte benutzen.
um zu dieser Kategorie zu gehören dauert es oft bis man komplett durch ist.

es kann nicht sein das Apple/egal wer behauptet jetzt den Zuckerwert bestimmen zu können (Diabetiker) und sich nachher herausstellt das die Technik nach 2j nachlässt oder in gewissen Umstände (Hitze, Feuchtigkeit,...) nicht mehr zuverlässig funktioniert. oder dass Apps nicht zuverlässig programmiert sind
oder dass sich heraustellt das die Technik doch nicht zuverlässig ist und zu oft 5% daneben liegt.
...

das MUSS getestet werden, mal abgesehen von drittanbieter, Privatsphäre uä, und das dauert sehr lange.

 

[doc_holleday]

Leider habe ich den Anfang der Keynote verpasst und erst bei diesem Abschnitt zugeschaltet.

Aber so wie ich es verstanden habe, ging es auch viel um klinische "Forschung"; also klinische Studien.

Das Rekrutieren und verwalten von Teilnehmern (Patienten) an solchen Studien ist schon ziemlich aufwändig. Daher kann ich schon verstehen, dass man den Versuch unternimmt das mit Hilfe von Smart Phones zu vereinfachen. Wenn sich darüber auch noch gewisse simple Überprüfungen der Verfassung eines Teilnehmers verwirklichen lassen, wird das umso interessanter.

Zumindest in dem Teil der Keynote, den ich gesehen habe schien es mir nicht darum zu gehen, dass sich iPhone-Besitzer mittels Gerät selbst diagnostizieren, ob sie erkrankt sind oder nicht.

Nicht, dass daran nicht gearbeitet würde, aber noch ist es nicht ganz so weit.

 

[Svandolf]

Diese Projekte werden niemals massentauglich werden, da es die Mehrheit schlicht nicht interessiert.
Dieses Projekt hat nen Nutzen, nur eben einen sehr sehr kleinen und genau das prangere ich an.

Ja na wie stellst du dir denn vor, laufen andere "wissenschaftlichere"/"fachlichere" Projekte/Forschungen ab? Ebenfalls mit einem SEHR kleinen Kreis...hier is das Potential aber da, dass man sowas ausweiten kann. Dass man mehr Menschen anspricht, schon mal daran gedacht? Man erforscht diverse Erkrankungen im Alltag einfach viel besser, wenn sich die Leute im Alltag beschäftigen?! Und dazu kann dieses Projekt nur dienlich sein...

 

[Paganethos]

aber die Daten müssen stimmen
es gibt zigdutzende Spielzeuge womit man zB seinen Puls messen kann, offiziell gibt's nur ein paar Geräte die Ärzte benutzen.
um zu dieser Kategorie zu gehören dauert es oft bis man komplett durch ist.

es kann nicht sein das Apple/egal wer behauptet jetzt den Zuckerwert bestimmen zu können (Diabetiker) und sich nachher herausstellt das die Technik nach 2j nachlässt oder in gewissen Umstände (Hitze, Feuchtigkeit,...) nicht mehr zuverlässig funktioniert. oder dass Apps nicht zuverlässig programmiert sind
oder dass sich heraustellt das die Technik doch nicht zuverlässig ist und zu oft 5% daneben liegt.
...

das MUSS getestet werden, mal abgesehen von drittanbieter, Privatsphäre uä, und das dauert sehr lange.

Und du weisst jetzt mit absoluter Sicherheit, dass die erhobenen Daten Müll sind und Apple sich darüber keine Gedanken gemacht hat? Woher?

Kann man mit Urteilen nicht warten bis man darüber etwas weis?

 

[Roddan]

Ja na wie stellst du dir denn vor, laufen andere "wissenschaftlichere"/"fachlichere" Projekte/Forschungen ab? Ebenfalls mit einem SEHR kleinen Kreis...hier is das Potential aber da, dass man sowas ausweiten kann. Dass man mehr Menschen anspricht, schon mal daran gedacht? Man erforscht diverse Erkrankungen im Alltag einfach viel besser, wenn sich die Leute im Alltag beschäftigen?! Und dazu kann dieses Projekt nur dienlich sein...

Die kleinen Projekte sind auch deswegen so aufwendig, weil man die gesamten Vorerkrankungen, Gene, Erkrankungen in der Familie usw. des Probanten kennen muss, um mögliche Rückschlüsse daraus ziehen zu können. Wenn die Forscher nun wissen, dass der iPhone User Roddan Parkinson hat und nen hohen Blutdruck hat, hilft denen das gar nichts. Die wissen nichts über mich, weder ob ich ne Herzerkrankung habe oder einfach nur 200 kg wiege. Man unterliegt einem Irrtum, wenn man glaubt, es würden mehr daran teilnehmenden, während sich gleichzeitig die gesamten Verwaltung auflöst, dem ist definitiv nicht so.

 

[Shinnmaster]

Ich finde das ist eine super Möglichkeit große Patientengruppen zu erreichen. Klar der Datenschutz steht ganz vorne, vor allem was medizinische Daten angeht.

Da ich selber fast fertiger Arzt bin, würde ich euch gerne hier ein bisschen Wissen mitteilen, was euch in eurer Diskussion weiterhelfen kann:

Ich bin zwar kein Mediziner, aber auf diese Selbsttests würde ich nicht vertrauen.

Aber genau das ist es was tag täglich in der Klinik gemacht wird. Die Medizin besteht nicht nur aus Bluttest und Röntgen/CT, wie der Laie häufig denkt. Mit klinischen Tests, sprich Untersuchung des Patienten, Fragebögen oder auch dem Finger Tapping Test den Apple gezeigt hat, wird eine Verdacht für eine Krankheit geäußert, manchmal sogar gesichert und immer der Verlauf eine Krankheit beurteilt. Gerade bei chronischen Erkrankungen wie die, die Apple im Video vorstellt.

Diese Projekte werden niemals massentauglich werden, da es die Mehrheit schlicht nicht interessiert.

Hier würde ich dir widersprechen. Dich, da du gesund bist interessiert es vermutlich nicht. Aber Patienten mit Diabetes haben schon eine ziemliche Einschränkung in ihrem Leben. Denn wer haut sich nicht gerne mindestens 3 mal am Tag eine Nadel in den Finger um seinen Blutzuckerwert zu bestimmen.
Die Apps / Krankheiten die Apple vorgestellt hat sind Volkskrankheiten wie man so schön sagt. Daran leiden Millionen Menschen allein in Deutschland. Das ist ein riesiges Potential.

Die Gesundheitspolitik eines Staates kann mehr bewirken als alle diese Projekte zusammen

Hierbei geht es ja nicht um Gesundheitspolitik, sondern um Medizinische Forschung. Ich gebe dir völlig recht, das Tabak nicht das Beste für den Körper ist. Bei Alkohol ist der übermäßige Konsum schädliche, ab und zu aber hat er sogar gesundheitliche Vorteile, die wissenschaftlich belegt wurden.
Aber wie gesagt es geht um Forschung und da macht der Deutsche Staat leider viel zu wenig. Die Forschungsgelder werden nur gekürzt und die Forschenden haben häufig 1/4 und 1/2 Jahres Verträge, die dann verlängert werden können oder nicht. Es geht ja bei diesem Projekt darum neue Schlüsse zu ziehen und evtl. neue Therapieansätze auf zu zeigen.

Ich hoffe das hilft euch ein wenig weiter. Patienten und Probanden Rekrutierung in der Medizin ist verdammt schwierig. Von daher bin ich gespannt was dabei rauskommt, auch wenn die Ergebnisse erst in 3 - 5 Jahren zu erwarten sind.

 

[macdiver]

Chapeau!

Bis auf diesen Beitrag musste man sich in diesem Thread meist flach hinlegen, um das Niveau zu erreichen...

 

[ullistein]

Also ich verstehe ja die idiotischen Kommentare nicht. Im Grunde ist dies eine super Möglichkeit um die Forschung voranzutreiben. Ich sehe da Vorteile, warum nörgelt ihr hier nur rum? Dann macht doch mal euer Macbook zu, Iphone aus und geht raus und genießt das RealLife!...is ja schon so ein wenig wie im Kindergarten hier manchmal...

Ich habe in meinem Berufsleben ziemlich viel mit medizinischen Geräten zu tun gehabt und mich auch reichlich mit dem Medizinproduktegesetz und seinen Verordnungen auseinandersetzen müssen.

Das iPhone und die Watch entsprechen nicht im Geringsten den Anforderungen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass z.B. die Schrittzählung und die daraus berechnete Entfernungsmessung teilweise hanebüchenen Blödsinn ergibt.

Die Pulsmessung über eine App funktioniert ganz anständig, aber nur, wenn die Finger nicht kalt sind oder der Puls sehr hoch ist.

Eine Studie, die sich auf solche Werte verlässt, verdient nicht einen Cent Unterstützung durch Forschungsmittel.

Das Einzige, was ich mir gut vorstellen könnte, wären Apps, die die Protokollierung von irgendwas erleichtern. Z.B. das Eintragen von Tätigkeiten zu bestimmten Zeiten oder von bestimmten, durch entsprechend zugelassene! Geräte, gemessenen Werten.

 

[belgica]

Und du weisst jetzt mit absoluter Sicherheit, dass die erhobenen Daten Müll sind und Apple sich darüber keine Gedanken gemacht hat? Woher?
Kann man mit Urteilen nicht warten bis man darüber etwas weis?

die Daten können meinetwegen 100% stimmen aber solange sie nicht objektiv kontrolliert wurden, sie nicht unter Medizingesetz fallen, keine Genehmigung von den Gesundheitsbehörden haben, Verordnungen,.... ist es Spielzeug (wie der 50 cent Aldi Pulsmesser halt)
so lange das alles nicht in Ordnung ist darf sich kein Arzt auf dieser Welt auf den Apple Pulsmesser verlassen.
in dem Sinne ist es teilweise gefährlich wenn man meint man könne die Medizinwelt revolutionieren

 

[Guy.brush]

Für mich sind das typische Beiträge von Leuten, die meinen sich mit dem Thema auskennen zu würden (das vielleicht auch tun), aber das Potential davon nicht erkennen.

Selbst wenn die Daten nicht zu 100% genau sind, oder die Behörde XYZ ihr Veto einlegt. Wenn du damit 1000e oder vielleicht sogar Millionen mehr Leute erreichen kannst, hat das doch einen enormen Mehrwert. Vielleicht gibt es ja auch Tests, bei denen die Daten gar nicht so genau sein müssen?

Der Beitrag von @Shinnmaster trifft es imho sehr gut.

 

[ullistein]

Wenn du damit 1000e oder vielleicht sogar Millionen mehr Leute erreichen kannst, hat das doch einen enormen Mehrwert.

Mit einem wahrscheinlich hohen Anteil falscher Daten?

Na, herzlichen Glückwunsch.

 

[Shinnmaster]

Ich würde @ullistein und den anderen natürlich beipflichten, was das Medizinproduktegesetzt und die Zulassung von den ganzen Gerätschaften angeht, die im medizinischen Bereich eingesetzt werden. Das ist unumstößlich. Und garantiert sind Schrittzähler und Pulssenor da nicht genau und sollten so nur unter größter Vorsicht und kritischer Hinterfragung zur wissenschaftlichen Auswertung genutzt werden.

Anderes sehe ich es bei der ganzen Datenerhebung, über Fragebögen in der jeweiligen App eingesetzt werden, oder dem Fingertapping Test aus dem Apple Video, bzw. vielleicht gibt es ja auch die Möglichkeit selber Daten einzutragen aus medizinischen Produkten, die ja für das jeweilige Anwendungsgebiet zugelassen sind.
Zwar gibt es auch in den Bereichen Fehlerraten, aber bei einer entsprechend großen Population, die untersucht wird, minimieren die sich ja irgendwann. Es erfolgt auch jedes Mal eine statistische Analyse, auf Signifikanz der Werte. Dabei fallen verschiedene Korrekturen mit rein.
Es muss eben untersucht werden wie spezifisch und wie sensitiv die Tests sind. Die veröffentlichten Ergebnisse, müssen eben von allen dann unter die Lupe genommen werden, ob das Design der Studie Sinn ergibt, bzw. welche Einschränkungen bestehen.

Das ist eben alles ein sehr komplizierter Prozess, der seine Zeit braucht.
Gut ist das es ausprobiert wird, weil es neue Möglichkeiten eröffnen kann. Ich habe aber auch so viel Vertrauen in die Wisschenschaftler, dass diese zugeben wenn die Ergebnisse nicht stimmen und sagen sie haben sich geirrt.

 

[Kaiusch]

Die Gesundheitspolitik eines Staates kann mehr bewirken als alle diese Projekte zusammen. Eine noch schärfere Regulierung von Tabak und Alkohol verbessert nicht nur die Gesundheit der Gesamtbevölkerung, sondern bringt auch Milliardeneinsparungen im Gesundheitswesen mit sich.



Ich prangere gezielt jene an, die sich selbst und ihre Werte für derart marginale Verbesserungen regelrecht verkaufen.

Wie gut das funktioniert hat man ja an der prohibition in den usa gesehen, auch wenn alkohol bedingte todesfaelle ruecklaeufig waren, waren die "nebenwirkung" doch eher fatal.

Wie kann man nur schreiben leute anzuprangeren die dazu beitragen dass das leben kranker verbessert wird bzw. gesunden menschen eventuell sogar fatale krankheiten zu ersparen. Und selbst wenn es nur marginale verbesserungen sind, sind diese es allemal wert, allerdings bezweifele ich das die einschaetzung das es nur marginale verbesserung gibt ueberhaupt korrekt ist. Ich hoere jetzt lieber auf weil ich so entsetzt ueber diese haltung bin. Nur noch soviel, ich hoffe sie werden nie ernsthaft krank, den in einer welt wie sie sie gerne haetten gäbe es keine medikamente die sie dann noch retten koennten.

 

[Svandolf]

Die kleinen Projekte sind auch deswegen so aufwendig, weil man die gesamten Vorerkrankungen, Gene, Erkrankungen in der Familie usw. des Probanten kennen muss, um mögliche Rückschlüsse daraus ziehen zu können. Wenn die Forscher nun wissen, dass der iPhone User Roddan Parkinson hat und nen hohen Blutdruck hat, hilft denen das gar nichts. Die wissen nichts über mich, weder ob ich ne Herzerkrankung habe oder einfach nur 200 kg wiege. Man unterliegt einem Irrtum, wenn man glaubt, es würden mehr daran teilnehmenden, während sich gleichzeitig die gesamten Verwaltung auflöst, dem ist definitiv nicht so.

Du weißt doch absolut gar nicht, wie das Projekt von statten geht?! Du mutmaßt lediglich. Oder weißt du schon JETZT, dass etwaige Anamnesen, Familienhintergründe usw. nicht abgefragt werden? Du weißt doch absolut gar nicht wie es läuft, aber sagst direkt, dass es nichts wird...is doch Quatsch..

 

[Svandolf]

Ich habe in meinem Berufsleben ziemlich viel mit medizinischen Geräten zu tun gehabt und mich auch reichlich mit dem Medizinproduktegesetz und seinen Verordnungen auseinandersetzen müssen.

Das iPhone und die Watch entsprechen nicht im Geringsten den Anforderungen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass z.B. die Schrittzählung und die daraus berechnete Entfernungsmessung teilweise hanebüchenen Blödsinn ergibt.

Die Pulsmessung über eine App funktioniert ganz anständig, aber nur, wenn die Finger nicht kalt sind oder der Puls sehr hoch ist.

Eine Studie, die sich auf solche Werte verlässt, verdient nicht einen Cent Unterstützung durch Forschungsmittel.

Das Einzige, was ich mir gut vorstellen könnte, wären Apps, die die Protokollierung von irgendwas erleichtern. Z.B. das Eintragen von Tätigkeiten zu bestimmten Zeiten oder von bestimmten, durch entsprechend zugelassene! Geräte, gemessenen Werten.

Und woher kannst du das einschätzen OHNE die Watch getestet zu haben? Es wird nicht so genau sein, wie medizinisch ausgelegte Geräte bzw. Geräte für Leistungssportler (z.B. Produkte von Polar die ja bekanntlich darauf spezialisiert sind) ABER es direkt zu verteufeln is absoluter Mist. Interessanterweise funktioniert die Schrittzählung und Entfernungsmessung bei mir äußerst gut. Ich verlasse mich nicht drauf, habe es aber mehrmals mit professionellen Geräten überprüft und das ist erstaunlich korrekt. (Hier auch wieder ein Wink mit den Polar Produkte, ja ich schwöre wirklich drauf) Da habe ich Firmen gesehen, dessen Produkte weitaus schlechter waren obwohl diese eigentlich für den Sportbereich sein sollten...

Eine Studie, die auf Werte aus dem Alltag zurückgreift, dessen Hardware hier keiner bisher testen konnte, aber diverse Universitäten, Fachleute und Kliniken, verdient definitiv Unterstützung und Forschungsmittel. Daraus lässt sich mehr ziehen als wenn man Probanden in einer gesonderten Studie prüft...es dreht sich doch alles um den Alltag. Dort brauchen Menschen Hilfe...dort wollen Menschen Fit sein...also verteufelt nicht die Technik bevor ihr diese testen konntet. Es kann natürlich absoluter Schrott sein, aber genauso gut kann es super funktionieren. Wir wissen es erst, wenn wir sie getestet, verglichen und prüfen lassen haben.

 

[belgica]

ABER es direkt zu verteufeln is absoluter Mist.

tut ja keiner aber realismus sollte sein
Trainingsdaten, persönliche Diät,... ist es grossartig

nur wenn wir über Demenz, Diabetiker, Ms,... reden dann ändert sich die Sachlage.
bin ich diabetiker dann ist es lebensgefährlich wenn apple irgendwann ohne weiteres meint die Watch könnte Zuckerwerte messen wobei sie dann irgendeine Uni zeigen.

in einer Notsituation darf man sich als Arzt aber nicht ohne weiteres auf irgendwelche Messwerte der Watch/Uhr verlassen.

 

[landplage]

bin ich diabetiker dann ist es lebensgefährlich wenn apple irgendwann ohne weiteres meint die Watch könnte Zuckerwerte messen wobei sie dann irgendeine Uni zeigen.

in einer Notsituation darf man sich als Arzt aber nicht ohne weiteres auf irgendwelche Messwerte der Watch/Uhr verlassen.

Glaubst Du ernsthaft, ein Arzt würde sein Stethoskop weglegen und stattdessen per Apple Watch bei einem Notfall arbeiten?

Ich könnte mir aber vorstellen, daß man über massenhaft erfaßte Werte z. B. die Genauigkeit der Blutzuckermessung besser einschätzen kann, dazu hat man dann gleich Infos zu aktueller körperlicher Belastung usw. Wenn man umfangreiche Vergleichswerte (Messung im Blut/Messung per Watch plus individuelle Randbedingungen) hat, kann man in der nächsten Generation wahrscheinlich die Genauigkeit verbessern oder findet sogar eine völlig andere Relation zwischen dem Blutzuckerwert und irgendeinem Meßwert der Watch.