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Qualitätsverlust bei Konvertierung von MP3 zu AAC?

herrmueller

Gast
Ok, im Audiobereich gebe ich Dir recht. Aber wenn Zip verlustbehaftet wäre, so würde man keine einzige Datei mit Zip packen können, denn danach wäre die Datei kaputt.

Im Grunde ist verlustreiche Komprimierung IMMER eine Datenreduktion und eigentlich keine Komprimierung wie es z.B. das Zip Format oder auch Stuffit macht.

Eigentlich ist es nur wieder eine Frage: Wie nenn ich das Kind.
 

Hallo

Gast
Schon die Aufnahme z.B. eines Konzertes ist eine Komprimierung! Nämlich eine Komprimierung u.a. der Dynamik. Ein Konzert würde einen Dynamiksprung von einem mW nach über 1000 W beinhalten. Das schafft keine CD, kein Lautsprecher kein Verstärker.
Die anderen Komprimierungen der Musik etc. stellen nur den weiteren Verlust dar. Wie Bonobo schon beschrieben hat.
 

Bonobo

Nathusius Taubenapfel
Registriert
26.12.03
Beiträge
5.475
Ok, im Audiobereich gebe ich Dir recht. Aber wenn Zip verlustbehaftet wäre, so würde man keine einzige Datei mit Zip packen können, denn danach wäre die Datei kaputt.
Richtig, ZIP baut auf dem von mir erwaehten LZW auf, welches wiederum auf der Lauflaengenkodierung aufbaut, anstatt zu sagen: "Ein schwarzer Pixel, noch ein schwarzer Pixel" sagt man halt "zwei schwarze Pixel". Und dann kann man das noch weiter in Gruppen von Pixeln packen, diese Indizieren und auf diese indizierten Gruppen zurueckverweisen, wenn sie (oder Zeichen im Text) woanders im Bild auftauchen.

Im Grunde ist verlustreiche Komprimierung IMMER eine Datenreduktion und eigentlich keine Komprimierung wie es z.B. das Zip Format oder auch Stuffit macht.
Richtig!


Eigentlich ist es nur wieder eine Frage: Wie nenn ich das Kind.
:-D

Wie waer's mit verlustreiche vs. verlustfreie Komprimierung? ;)



Schon die Aufnahme z.B. eines Konzertes ist eine Komprimierung! Nämlich eine Komprimierung u.a. der Dynamik. Ein Konzert würde einen Dynamiksprung von einem mW nach über 1000 W beinhalten. Das schafft keine CD, kein Lautsprecher kein Verstärker.
Die anderen Komprimierungen der Musik etc. stellen nur den weiteren Verlust dar.
<lach> Dann fang doch bitte schon mal bei den Ohren des Zuhoerers an, der naemlich gar nicht alle Toene hoeren kann, die von diesen Instrumenten erzeugt werden.

Oder noch weiter "vorne": Die Luft, die uebertraegt ja nicht nur den Schall, sie daempft ihn auch, wenn man zum Beispiel vergleicht mit festeren Stoffen wie Wasser oder Eisen. WIRKLICH WIRKLICH echt koennten wir dann die Musik ja nur hoeren, wenn wir und ihre Erzeuger von Wasser umgeben, oder noch besser: in Eisen eingegossen waeren. Hach, das waeren Klaenge, da wuerden uns die Trommelfelle springen und moeglicherweise auch die Zaehne und Knochen.

Also, was soll das? Philosophische Diskussion ueber die Wirklichkeit der Wirklichkeit? Sieht die Ameise die Welt "echter" oder sehen wir sie "echter"? Oder vielleicht doch die Amoebe oder der Albatros? Das Zebra? Jeder und jede und jedes sehen die Welt auf ihre Art und Weise, ihren Sinnen entsprechend (wie schon viel schlauere Menschen als ich zu beschreiben wussten, ich moechte hier gerne mal auf Jakob Johann von Uexkuell (das ist, glaube ich, der Grossvater des heutigen Jakob von Uexkuell) hinweise, der ueber die Wahrnehmungswelten der Lebewesen schrieb und damit ein Vorreiter von hochmodernen Sachen wie Konstruktivismus etc. war. Lesenswert auch fuer Laien: "Umwelt und Innenwelt der Tiere").

Wie Bonobo schon beschrieben hat.
E-ben ;) Danke.
 

streuobstwiese

Schafnase
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11.03.05
Beiträge
2.238
Schon die Aufnahme z.B. eines Konzertes ist eine Komprimierung! Nämlich eine Komprimierung u.a. der Dynamik. Ein Konzert würde einen Dynamiksprung von einem mW nach über 1000 W beinhalten. Das schafft keine CD, kein Lautsprecher kein Verstärker.
Die anderen Komprimierungen der Musik etc. stellen nur den weiteren Verlust dar. Wie Bonobo schon beschrieben hat.
Unsinn!
Gerade Klassik-Tonmeister legen gesteigerten Wert darauf, dass ihre Aufnahmen nicht durch Kompressoren oder Bestandteile der Signalkette verfälscht werden.
Dynamikumfang eines großen Orchesters: 70-90dB.
Menschliches Ohr: 130dB
CD: 92dB (16Bit)
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

Außerdem verwechselst du Komprimierung des Inhaltes (Mpeg etc.) mit der Komprimierung der Akustischen Dynamik (durch Kompressoren, Röhren, Magnetbänder etc.)
 

Hallo

Gast
Richtig, ZIP baut auf dem von mir erwaehten LZW auf, welches wiederum auf der Lauflaengenkodierung aufbaut, anstatt zu sagen: "Ein schwarzer Pixel, noch ein schwarzer Pixel" sagt man halt "zwei schwarze Pixel". Und dann kann man das noch weiter in Gruppen von Pixeln packen, diese Indizieren und auf diese indizierten Gruppen zurueckverweisen, wenn sie (oder Zeichen im Text) woanders im Bild auftauchen.

Richtig!


:-D

Wie waer's mit verlustreiche vs. verlustfreie Komprimierung? ;)



<lach> Dann fang doch bitte schon mal bei den Ohren des Zuhoerers an, der naemlich gar nicht alle Toene hoeren kann, die von diesen Instrumenten erzeugt werden.

Oder noch weiter "vorne": Die Luft, die uebertraegt ja nicht nur den Schall, sie daempft ihn auch, wenn man zum Beispiel vergleicht mit festeren Stoffen wie Wasser oder Eisen. WIRKLICH WIRKLICH echt koennten wir dann die Musik ja nur hoeren, wenn wir und ihre Erzeuger von Wasser umgeben, oder noch besser: in Eisen eingegossen waeren. Hach, das waeren Klaenge, da wuerden uns die Trommelfelle springen und moeglicherweise auch die Zaehne und Knochen.

Also, was soll das? Philosophische Diskussion ueber die Wirklichkeit der Wirklichkeit? Sieht die Ameise die Welt "echter" oder sehen wir sie "echter"? Oder vielleicht doch die Amoebe oder der Albatros? Das Zebra? Jeder und jede und jedes sehen die Welt auf ihre Art und Weise, ihren Sinnen entsprechend (wie schon viel schlauere Menschen als ich zu beschreiben wussten, ich moechte hier gerne mal auf Jakob Johann von Uexkuell (das ist, glaube ich, der Grossvater des heutigen Jakob von Uexkuell) hinweise, der ueber die Wahrnehmungswelten der Lebewesen schrieb und damit ein Vorreiter von hochmodernen Sachen wie Konstruktivismus etc. war. Lesenswert auch fuer Laien: "Umwelt und Innenwelt der Tiere").

E-ben ;) Danke.

Nun, da gibt es aber wesentlich neuere Forschungen als Uexküll. Z.B. haben die Verhaltenstherapeuten versucht herauszufinden ob es so etwas wie das Unbewusste gibt.
Sie haben Menschen auf Töne klassisch konditioniert. Dann haben sie das Gehör medikamentös "ausgeschaltet".
Eigenartigerweise haben die Menschen obwohl sie nach eigenen Angaben und messtechnisch (EEG) nichts mehr gehört haben trotzdem auf den Ton reagiert.

Was sagt uns das? Zumindest hören wir nicht nur mit den Ohren!
 

Hallo

Gast
Unsinn!
Gerade Klassik-Tonmeister legen gesteigerten Wert darauf, dass ihre Aufnahmen nicht durch Kompressoren oder Bestandteile der Signalkette verfälscht werden.
Dynamikumfang eines großen Orchesters: 70-90dB.
Menschliches Ohr: 130dB
CD: 92dB (16Bit)
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

Außerdem verwechselst du Komprimierung des Inhaltes (Mpeg etc.) mit der Komprimierung der Akustischen Dynamik (durch Kompressoren, Röhren, Magnetbänder etc.)

Ja und die HifI Anlage oder das Mikro hat wie viel Dynamik?

Ich verwechsle das nicht, ich sage nur, dass es überall Verluste gibt!
 

streuobstwiese

Schafnase
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11.03.05
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2.238
Ja und die HifI Anlage oder das Mikro hat wie viel Dynamik?
Ich verwechsle das nicht, ich sage nur, dass es überall Verluste gibt!
Neumann KM 140: 128dB
Sennheiser MKH 50: 132dB
Die "HiFi" Anlage ist dein Problem. Ich höre Musik fast nur noch mit Kopfhörer.
 

Hallo

Gast
Neumann KM 140: 128dB
Sennheiser MKH 50: 132dB
Die "HiFi" Anlage ist dein Problem. Ich höre Musik fast nur noch mit Kopfhörer.

Ich höre selbst über einen Stax 404 mit Röhre davor. Und wie viel dB hat das Ding dann effektiv?

Selbst mit meinen Lautsprechern kann ich mich über Dynamik nicht beschweren. Klipsch Eckhörner mit orig. Vitavox Bestückung (1952).

Trotz allem wirst Du nie die Dynamik eines Orchesters zu Hause in der Reproduktion erreichen.
Klar haben die einzelnen Komponenten wie z.B. das Mikro - ich stehe da eher auf Neumann M 49, U 47 oder besser CMV 3 - einzeln gute Dynamikwerte. Aber schon die Mikroverstärker beginnen zu begrenzen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

yjnthaar

Schwabenkönig
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Sodelle,

[..]Aber wenn Zip verlustbehaftet wäre, so würde man keine einzige Datei mit Zip packen können, denn danach wäre die Datei kaputt.[..]
Liest eigentlich irgendwer was ich schreibe?!

[..]Stellt Euch einfach ein Textdokument vor. Wenn ich das mit einem verlustfreiem Codec packe, habe ich den ganzen Text wieder, wenn ich ihn auspacke. Ein verlustbehafteter Codec würde (überspitztes Beispiel isch weiß) nach dem Auspacken einen Lückenhaften Text zum Vorschein bringen. Wenn der Text jetzt nochmals verlustbehaftet gepackt werden würde, würden noch mehr Buchstaben fehlen (=kummulativer Verlusteffekt).[..]

Salute,
Simon
 

herrmueller

Gast
Sorry yjnthaar, ich war so in Eifer das ich es überlesen habe.
 

streuobstwiese

Schafnase
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Analog

Ich höre selbst über einen Stax 404 mit Röhre davor. Und wie viel dB hat das Ding dann effektiv?
Trotz allem wirst Du nie die Dynamik eines Orchesters zu Hause in der Reproduktion erreichen.
Klar haben die einzelnen Komponenten wie z.B. das Mikro - ich stehe da eher auf Neumann M 49, U 47 oder besser CMV 3 - einzeln gute Dynamikwerte. Aber schon die Mikroverstärker beginnen zu begrenzen.
Dein Stax macht mit einem guten Transistorverstärker ca. 100dB.
Die Dynamik eines Orchesters zu Hause zu erzeugen zu wollen ist vllt. gar nicht unbedingt erstrebenswert. Ist aber durchaus möglich, aber wer hat schon eine PA zu Hause herumstehen?
Meine Mikrophon Vorverstärker begrenzen nicht. Das mache ich mit dem Gain-Regler beim Aussteuern.
 
Zuletzt bearbeitet:

MikeZ

Freiherr von Berlepsch
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Macht es eigentlich überhaupt noch Sinn Schallplatten zu aktuellen Produktionen zu kaufen? Der ganze Arbeitsprozess ist doch heutzutage zu 95% digital, hat man dann auf der Schallplatte nicht auch die Macken dieser digitalen Produktion? Oder wird in einer besseren Qualität aufgenommen als die, die nacher auf der CD landet?
 

Hallo

Gast
Macht es eigentlich überhaupt noch Sinn Schallplatten zu aktuellen Produktionen zu kaufen? Der ganze Arbeitsprozess ist doch heutzutage zu 95% digital, hat man dann auf der Schallplatte nicht auch die Macken dieser digitalen Produktion? Oder wird in einer besseren Qualität aufgenommen als die, die nacher auf der CD landet?

Es gibt Schallplattenlabel, die arbeiten auch heute noch kpl. analog.
 

herrmueller

Gast
Früher, als ich noch Nirvana gut fand, hatte ich die LP. Die hörte sich klasse an. Aber dann hatte ich mir die CD gekauft und ich war vom Klangbild so dermassen enttäuscht das ich sie mir als CD nicht mehr angehört hatte.
 

Hallo

Gast
Früher, als ich noch Nirvana gut fand, hatte ich die LP. Die hörte sich klasse an. Aber dann hatte ich mir die CD gekauft und ich war vom Klangbild so dermassen enttäuscht das ich sie mir als CD nicht mehr angehört hatte.

Mit dem Analogen und dem Digitalen ist es ein schwieriges Thema. Da gibt es einerseits die mehr technische Ecke und andererseits die mehr emotionale Ecke. Ich denke wie man hören möchte muss wohl jeder für sich entscheiden.
Tatsache ist, dass das Herstellen einer Schallplatte viel zeitaufwendiger und teurer ist. Diese ist auch nicht so leicht im Internet zu verkaufen wie ein reduziertes MP3 in iTunes.
 

streuobstwiese

Schafnase
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Analog

Macht es eigentlich überhaupt noch Sinn Schallplatten zu aktuellen Produktionen zu kaufen? Der ganze Arbeitsprozess ist doch heutzutage zu 95% digital, hat man dann auf der Schallplatte nicht auch die Macken dieser digitalen Produktion? Oder wird in einer besseren Qualität aufgenommen als die, die nacher auf der CD landet?
Natürlich hat es Sinn für bestimmte Zwecke (House, Teckno etc.) analog zu arbeiten, weil dort die Kompression ja gerade erwünscht ist(mögl. Dynamik einer 45er: ca.40dB!). Ob du die dann kaufen willst, ist eine ganz andere Frage. Was im Club gut klingt, kann bei dir Zuhause voll floppen.

Aber das geht hier doch am Thema vorbei.
Das Ausgangsthema war doch digitale Musik und Konvertierung / mögliche Verluste dadurch.
Ich habe nichts gegen Leute, die Musik mit analogem Equipment hören vllt. weil es gerade angesagt ist oder sie sich dann besser fühlen (oder die Röhre so schön leuchtet?). Aber diese "hören" auch Unterschiede bei Line- und Lautsprecher-Kabeln....
Ich komme selber aus der analogen Audio-Welt und bin - seit es vernünftige Wandler gibt - großer digital-Befürworter geworden.
 
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michel99

Empire
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Ich habe meine komplette mp3 sammlung in AAC umgewandelt und ich höre keinen unterschied.
 

MikeZ

Freiherr von Berlepsch
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1.116
Ich habe meine komplette mp3 sammlung in AAC umgewandelt und ich höre keinen unterschied.

Hm, da wären vllt ein paar mehr Details angebracht ;) Aus welcher Bitrate bei der MP3 in welche Bitrate bei der AAC? Wobei ich da vllt ein bisschen "audiophiler" bin, weil ich's es bei den Hörtests schon übel fand, wie stark die Qualität an Kompression leidet... Und dann auch noch doppel-kompression - ... na, ich weiss nicht.
 

space

Neuer Berner Rosenapfel
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Macht es eigentlich überhaupt noch Sinn Schallplatten zu aktuellen Produktionen zu kaufen? Der ganze Arbeitsprozess ist doch heutzutage zu 95% digital, hat man dann auf der Schallplatte nicht auch die Macken dieser digitalen Produktion? Oder wird in einer besseren Qualität aufgenommen als die, die nacher auf der CD landet?

Wie schon von streuobstwiese geschrieben, ist es für bestimmte Zwecke durchaus sinnvoll: Ich habe eine Zeit lang Dubplates geschnitten, die zu99% aus digitalem Ausgangsmaterial erstellt wurden ... und zu 99% "Club-Produktionen" für DJs waren.

Im Unterschied zur CD müssen diese Aufnahmen völlig anders gemastert werden. Ausserdem sind sie auf die Bedürfnisse (und das Equpment) des DJs (-z.B. andere Tonabnehmer-) zugeschnitten. Mit einem erfahrenen und fähigen Audio-Engineer und Cutter, bei 45 Umdrehungen und im Extremfall 10 bis bestenfalls 15 Min. Material, kann dann ein Dubplate und ein davon erstelltes Vinyl mächtig sein und wird -vom rein subjektiven Hörerlebniss- eine von diesem Ausgangsmaterial erstellte CD in den Schatten stellen. Messtechnisch ist so ein Produkt im oberen Frequenzbereich zwar einer CD auch überlegen, aber das ist nicht der ausschlaggebende Faktor.

Das hört sich dann nicht nur im Club besser an, auch zu Hause... wenn die Nachbarn mitspielen.

Bei - aus digitalem Ausgangsmaterial- lieblos erstelltem Vinyl mit 33 rpm und langer Spieldauer dagegen existiert zwar auch ein Klangunterschied - weil Vinyl aus diversen Gründen anders klingt- ... doch da wird beim Hörerlebniss die CD eher die Nase vorn haben


[...] Ich habe nichts gegen Leute, die Musik mit analogem Equipment hören vllt. weil es gerade angesagt ist oder sie sich dann besser fühlen (oder die Röhre so schön leuchtet?). Aber diese "hören" auch Unterschiede bei Line- und Lautsprecher-Kabeln....
Ich komme selber aus der analogen Audio-Welt und bin - seit es vernünftige Wandler gibt - großer digital-Befürworter geworden.

Es ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, das Wohlfühlen beim Hören. Wenn man auf seinen Verstärker abfährt, "hört" er sich einfach besser an. Ist halt so.

Ja und auch bei den Kabeln kann man durchaus einen Unterschied hören. Zumindest auf der Bühne bei einem elektrisch verstärktem Instrument kann ein gutes Kabel (-allerdings erst ab einer gewissen Länge- ) einen , wenn auch kleinen Klangunterschied machen. Aber wiederum genau solch einen, der den Musiker sich wohlfühlen lässt ... und er somit "besser" spielt.

Ja, auch ich habe früher ausschliesslich Röhrenverstärker benutzt, bin heute aber mit einem quasi "halb-digitalen" Equipment unterwegs... man wird oft zuerst belächelt, aber im nach hinein erntet man um so erstauntere Bewunderung.
Das Thema Röhre an sich ist heikel (Ein guter Transistor in einer guten Schaltung ist durchaus ebenbürtig):
Der "gute Ton" kann neben vielen anderen -durchaus wichtigeren- Faktoren auch durch Röhren beeinflusst werden. Ich arbeite mit Vorstufenröhren und für mich sind die Klangunterschiede nur durch die Wahl einer bestimmten Röhrensorte oder Firma enorm. Da habe ich viel experimentiert und für den jeweiligen Einsatz die passenden Typen gefunden.
Doch mein Umfeld nimmt diese Unterschiede ganz anders war; weniger durch Hörunterschiede als durch das sich daraus resultierende Spiel auf dem Instrument ...


So weit dazu
Gruss
 

Hallo

Gast
Hören ist immer eine sehr subjektive Sache. Klangerleben ist etwas gelerntes und anhand der gängigen Reproduktion von Musik gespeichert. Unlängst hat mir ein Pianist erklärt, dass nach dem Klavierkonzert (Hochschule für Musik und Darstellende Kunst) ein Besucher zu ihm kam und erklärte das der Klang zu Hause auf seiner Anlage besser sei. Klar, den sicherlich "digitalen" Klang hat er als richtig gelernt.
Anders verhält es sich mit den emotionalen Gegebenheiten.
Messtechnisch kommt eine analoge Quelle, Schallplatte, Tape, etc. bei einem Differenz-EEG wesentlich näher an das Originalinstrument als eine digital aufgenommene (Untersuchung der UNI-Dresden). Bei der digitalen Reproduktion werden andere Hirnareale etc. angesprochen als bei der analogen Reproduktion. D.H. diese Untersuchung hat sich mit der Untersuchung von Dipl.-Psych. Ackermann gedeckt, der das ganz psychologisch auf der emotionalen Ebene untersucht hat. Nachzulesen auch in der HiFi-Vision, Stereo, Analog Aktuell etc.

Die Röhre leuchtet übrigens nicht nur schön, sondern hat gegenüber dem Transistor ganz einfach viele Vorteile. Es fängt schon damit an, dass der Transistor nur ein schneller Schalter ist, wären die Röhre dem Stromfluss, bzw. Spannungsfluss steuert. Durch das "Schalten" des Transistors entstehen immer ziemlich viele unerwünschte Nebenwirkungen, die ich dann an anderer Stelle wieder kompensieren muss.
Tatsache ist jedoch, das mit dem Röhreverstärker alles sehr viel schwerer wird, welches sich bei dem Verschiffen aus Japan mit mehr Kosten darstellt.
So nebenbei, der Chef von Accuphase hört auf Shindo Röhre, viele des Vorstands von Sony ebenso. Fast die gesamte Telefunken Röhren Produktion (Telefunken Röhren gelten als eine der besten dieser Welt) befindet sich fest in japanischer Hand. Warum wohl????

Ich möchte das Thema aber hier nicht ausbreiten!