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Platte/Vinyl vs. CD oder auch "Loudness War"

Dieses Thema im Forum "Musiccafé" wurde erstellt von n/a, 11.02.08.

  1. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Hallo Forum!

    Dieses Mal wende ich mich mit einem wahrscheinlich wieder länger werdenden Beitrag an euch, um meinen Unmut oder sogar Frust mitzuteilen und ein bißchen Analyse zu betreiben.

    Seit ich meine neue Anlage habe, auf der ich liebend gerne Musik höre (manche erinnern sich vielleicht an den entsprechenden Fred) bemerke ich immer wieder, daß ich darauf viel lieber Schallplatten höre, als CDs. Sogar Alben, von denen ich beides habe (vor allem Nightwish), rotieren eher als schwarze oder bunte (Picture Disc) Scheibe auf dem Plattenteller als im CD/DVD-Spieler.

    Ständig fragte ich mich, warum das so ist und kam nicht so richtig auf eine Lösung. CDs laufen bei mir meistens auf meiner Zweitanlage in Küche/Esszimmer/"Arbeitszimmer" und im Auto, an meinem Schätzchen läuft, wie geschrieben, eher der Plattenspieler.

    Ich hatte im anderen Fred schonmal angedeutet, daß ich das Gefühl hatte, bei der Plattenversion wäre mehr Bass drin. Generell empfinde ich den Klang als natürlicher und die JET-Hochtöner meiner Lautsprecher, die wirklich jeden hohen Ton auseinanderpflücken, erscheinen mir mit der Platte auch angenehmer.

    Machen wir Nägel mit Köpfen: die Anlage besteht aus einem Pro-Ject Debut II-Plattenspieler mit Standardnadel, Denon PMA-1500AE Verstärker und einem Paar ELAC FS137 JET-Lautsprechern. Dazu ein recht hochwertiger DVD-Player. Und bevor mir jemand damit kommt, daß es ja nur am CD-Player liegen kann, einfach weiterlesen.

    Als Beispielalbum hätte ich also "Dark Passion Play" von Nightwish. Daraus speziell "Master Passion Greed". Kann jeder gerne mal in iTunes reinhören, ist ziemlich schnell, intensiv und "hart".

    Na denn: auf CD abgespielt springt mich das Ding förmlich an, die Hochtöner drängen sich in den Vordergrund und irgendwie mag sich nicht so richtig "Genuß" einstellen. Jedes Mal denke ich mir, daß irgendwas nicht stimmt.

    Auf Platte gänzlich anders. Zwar gibt es ein Nebengeräusch, weil es eine Picture Disc ist, aber wenn das Lied läuft, hört man es nicht mehr. Irgendwie wirkt das Lied angenehmer, sofern man dabei von angenehm sprechen kann ;).

    Wie schon angemerkt: warum das so ist, konnte ich lange nicht nachvollziehen, bis ich vor kurzem (ich glaube, es war sogar über AT) den Hinweis auf den "Loudness War" gefunden habe. Nach stundenlanger Recherche im Internet (ich empfehle jedem den Wikipedia-Artikel) war ich der Lösung ein Stück näher. Ich lud ein paar Lieder meiner Musikbibliothek in Audacity und fiel zunächst einmal aus allen Wolken. Was da als Musik getarnt meine Festplatte belegt (großteils direkt in höchster MP3-Qualität von CD kopiert), war oft einfach nur mehr oder weniger Lärm. Die Lautstärke bis zum Anschlag aufgedreht mit der Inkaufnahme krassen "clippings". Clipping ist, wenn die Lautstärke über die bei der CD vorgegebene Obergrenze von 0db (Definition) ansteigt und das Signal dort einfach abgeschnitten wird. Daß das nicht gut klingen kann, sollte eigentlich klar sein.

    Selbst wenn man es nicht direkt hört, ich behaupte einfach mal, daß man es spürt. Da ich auch noch rausfand, daß bei einer LP dieses Spielchen so nicht geht, weil da technische Gegebenheiten im Wege stehen (anscheinend würde sonst die Nadel aus der Rille springen, was nicht heißt, daß es auf Vinyl gar keine Kompression gibt), nahm ich über mein Alesis io|2 "Master Passion Greed" von der Schallplatte auf (direkt am Verstärker-REC-Out angeschlossen).

    Mal abgesehen davon, daß der linke Kanal leiser ist, als der rechte (da stimmte irgendwas mit dem Anschlußkabel des Plattenspielers nicht, das werde ich noch beheben), sieht man doch ganz deutlich, daß auf der Platte noch viel vorhanden ist, was auf der CD schlicht fehlt und/oder totkomprimiert wurde.

    Ich habe unten mal beide Frequenzspektren (des gleichen Liedes, nämlich "Master Passion Greed") angehängt. Das erste Bild zeigt das Spektrum der CD-Version, das zweite das der Platte. Bei beiden ist die maximale Lautstärke gleich hoch (auch die Plattenaufnahme lief einmal "über"), aber man sieht doch, daß es bei der Plattenaufnahme viele kleine Ausschläge gibt, welche eben Musik ausmachen. Das CD-Ding ist eigentlich nur noch undefinierbarer Lärm.

    Als krassestes Beispiel in meiner Musikbibliothek habe ich noch das dritte Bild angehängt. Nein, das ist nicht Heavy Metal, nicht House und auch nicht Techno. Das ist "Nur ein Wort" von "Wir sind Helden". Dazu darf sich jeder gerne selbst eine Meinung bilden.

    Was ich hiermit bezwecken wollte ist, eine Diskussion darüber anzustoßen. Wie seht ihr das? Muß diese unglaubliche Kompression (die im Radio sogar nochmal verstärkt wird) wirklich sein? Habt ihr sowas auch festgestellt?

    Ich werde jedenfalls alle Audiodateien, die ich auf meiner Festplatte habe und welche von CDs importiert sind, soweit wie möglich durch Schallplattenaufnahmen ersetzen. Auch wenn es viel Aufwand ist.

    Morgen/heute werde ich noch meine Pink Floyd-Platte digitalisieren und bin gespannt, was dabei für ein Spektrum herauskommt. Klingen tut sie jedenfalls fantastisch. Bei Interesse kann ich das gerne nachreichen.

    Und zum Thema HiFi-CD-Spieler und so: wo nichts mehr ist, kann auch der beste CD-Spieler kein verwertbares Signal mehr herausholen.

    Also bleibt kritisch und guckt euch zum Abschluß noch dieses an: [yt]3Gmex_4hreQ[/yt]
     

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    TexanSteak und j33n5 gefällt das.
  2. Casi

    Casi Spartan

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    Ich muss dir zustimmen.
    Trotz meines Alters (bin erst 20, also nicht mit Schallplatten augewachsen), höre ich viel lieber Schallplatten.

    Du nennst ein Beispiel Pink Floyd. Mein Freund hat ein sehr gutes 5.1 Sourround System und "natürlich" die SuperAudio CD von Dark side of the moon. Natürlich hören sich die Effekte durch den Sourround Effekt 'lustiger' an, aber es geht nichts darüber das Album auf Schallplatte zu hören (welche ich natürlich besitze). :)

    Gruß,
    Casi
     
  3. Xardas

    Xardas Luxemburger Triumph

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    Hmm, Knilch, dein Beitrag erinnert aber sehr stark an eine alte Folge von Z-Pod (genauer: diese hier). Dort wurde sogar das selbe Video und der der selbe Titel ("[The] Loudness War") genutzt. Kann Zufall sein, ist mir aber wie gesagt nur ins Auge gesprungen.


    MfG Xardas
     
  4. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Ich kenne Z-Pod nicht, aber wenn Du Dich mal im Internet umguckst, ist "Loudness War" mittlerweile ein fast feststehender Begriff und wird auf sehr vielen Internetseiten benutzt (unter anderem eben auch bei Wikipedia). Und bei 90% aller Seiten, die sich mit dem "Loudness War" beschäftigen, wird zu diesem Video bei Youtube verlinkt.

    Also wenn man sich im Internet diesbezüglich informiert, kommt man zwangsläufig zu dem Begriff und zu diesem Video.


    @stasicasi: habe hier auch die Platte "Dark Side of the Moon" in einer Spezialausgabe zum Geburtstag (40., glaube ich) von Pink Floyd. Ist eine ziemlich dicke Scheibe und klingt einfach extrem "geil" :).

    Zum Thema CD noch: ich bin auch der Meinung, daß eine CD durchaus gleich gut oder sogar besser klingen KANN, als eine Schallplatte. Aber sicherlich nicht mit derartigen Verzerrungen, wie sie momentan auf CD verkauft werden.
     
  5. n/a

    n/a Goldparmäne

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    So, habe mal die erste Seite von "Dark Side Of The Moon" von Pink Floyd aufgenommen. So richtig in Lieder trennen geht fast nicht, da es keine Pause gibt, aber unten mal zwei Bildchen :).

    Das erste zeigt den Dynamikumfang der gesamten Plattenseite. Das zweite Bild ist ein etwa 4 bis 5 Minuten langer Ausschnitt und wenn ich es richtig getroffen habe, sollte es ein Lied sein.

    Habe übrigens, um es mal zu überprüfen, auch einmal vom Verstärker-REC-Out das Signal meines DVD-Spielers beim Wiedergeben von "Master Passion Greed" in der CD-Version aufgenommen.

    Das sieht zwar nicht ganz so schlimm aus, wie direkt gerippt (warum auch immer sind da doch noch ein paar Spitzen dabei), aber ich musste die Aufnahmelautstärke schonmal extrem reduzieren. Auf der fertigen Aufnahme gibt es (bei gleicher maximaler Lautstärke) wieder ein ähnliches Bild: bei der Plattenversion ist einfach mehr Dynamik dabei, als auf der CD und die CD-Version ist durchschnittlich viel lauter.
     

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  6. Ionas_Elate

    Ionas_Elate Beauty of Kent

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    Also dass der Bass bei Vinyl satter klingt liegt an der analogen Abtastung.
    Durch die geringe Rückkopplung wird der Bass verstärkt :) blöd zu erklären aber is so in der Art.
    Ja das gute alte Vinyl..
     
  7. Zettt

    Zettt Doppelter Melonenapfel

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    Eigentlich will ich zu dem Thema gar nichts sagen, da nicht relevant.

    Fakt ist naemlich fuer die Musiker, sie muessen lauter sein um gehoert zu werden. Wer nicht laut ist wird nicht gehoert. Wenn ich nicht gehoert werde, kauft mich niemand, wenn mich niemand kauft, kann ich mir nichts zu Essen kaufen.

    Es ist also egal ob man das von der produzierenden Seite her gut oder schlecht findet.
    Wenn man das nicht macht verdient man kein Geld.

    Realitaet...

    Vielleicht aendert sich das ja in Zukunft wieder. Wuerde sich das im Moment schlagartig aendern muesste ein kompletter Industriezweig umstrukturiert werden.
     
  8. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Ja, warum das gemacht wird, habe ich auch schon gelesen (Wikipedia und verlinkte Seiten/Artikel) und daß man als Produzent keine Wahl hat, wenn man am Markt bestehen will, ist auch klar.

    Aber hört ein Produzent nicht, daß es sche*** klingt? Norah Jones zum Beispiel stellt sich gegen den ganzen Trend, hat nur wenig Kompression in den Liedern und sie ist stolz darauf, daß ihre aufgenommene Stimme nicht durch eine Tonhöhenkorrektur läuft.

    Ich hoffe halt, daß die Leute irgendwann verstehen, daß laute Musik nicht gleich gute Musik ist. Warum muß die Musik in der Disse so laut sein, daß ich es ohne Ohrenstöpsel nicht aushalte? Warum baut man auf Konzerten in kleinen Hallen so dermaßen riesige Lautsprechertürme auf, daß man es draußen noch ewig weit hört?

    Vor kurzem habe ich wieder einmal auf einem Tanzturnier fotografiert. Da ich dort sehr lange war (etwa 9 Stunden), musste ich die ganze Zeit die Musik ertragen. Und die war so laut, daß ich nach kurzer Zeit Kopfschmerzen bekommen habe. Hätte ich nicht zufällig meine Stöpsel dabeigehabt, hätte ich es nicht bis zum Ende ausgehalten.

    Sind die Leute alle taub? Weiß keiner mehr, wie "richtige" Musik klingt?
     
  9. MacAlzenau

    MacAlzenau Golden Noble

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    Laute Musik wirkt nicht nur über die Ohren, sondern auf den ganzen Körper.
    Darum kann man sich ihr weniger entziehen - ich vermute mal, daß deshalb gerade schlechte Musik extrem laut gespielt wird.
     
  10. Zettt

    Zettt Doppelter Melonenapfel

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    Na aber wenn sich's verkauft?

    Diese Industrie (unsere Wirtschaft generell) ist nicht gedacht dafuer nett zu sein. Sondern dafuer um etwas zu verkaufen. Ob das gut oder schlecht ist, ist doch komplett egal. Solang die Musikindustrie mit lauterer Musik mehr Umsatz macht wird sich's nicht aendern.

    Anderes Beispiel:
    Schokolade ist nicht wirklich gesund. Trotzdem werden Schokoriegel verkauft.
    Was macht also ein Schokoriegelhersteller? Er macht seine Schokoriegel so, damit sich seine Schokoriegel noch besser verkaufen oder?
    Ich weiss nicht was es da zu meckern gibt. Unsere Welt ist nunmal so, wir haben sie uns selbst eingebrockt.
     
  11. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Du bist schon reichlich desillusioniert und pessimistisch, oder ;)? Jedenfalls hört sich das gerade so an.

    Klar ist die Wirtschaft so, aber es geht ja auch anders, wie man sieht. Gut, bei Popmusik versteh ich es ja, das wird meist erstens nicht auf hochwertigen Anlagen angehört, zweitens hat diese Musik eine sehr kurze Halbwertszeit (außerdem tangiert sie mich eher weniger ;)).

    Aber alles andere? Warum? Ich habe rausgelesen, daß mittlerweile auch bei Jazz damit angefangen wird. Bei Jazz! Die Klassikbranche kann sich noch dagegen stellen, aber wer weiß, wie lange.

    Ich will mit diesem Fred ja auch keine Revolution auslösen (naja, wollen schon, aber ich bin realistisch ;)), aber ein bißchen Bewußtsein für die momentane Situation unter den Musikkäufern wäre vielleicht ganz schön.

    Lustig ist, daß jemand tatsächlich ausgerechnet hat, wieviel Musik durch "clipping" verloren geht Bei irgendeinem Lied der Black Eyed Peas sind das über 5 Sekunden "fehlende" Musik in einem einzigen Lied.
     
  12. profi

    profi Goldparmäne

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    hallo, kann mir evtl einer einen guten plattenspieler, nicht zum scratchen oder so... sowas mache ich nicht, zum puren musikgenuss, empfehlen?

    preisrahemn 80- 160 € (wenn es da was anständiges gibt). das ganze soll aber auch gut aussehen und wir in ein neues teufel musik system integriert.
     
  13. swansi

    swansi Braeburn

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    hi!
    also ich hab mir nen alten thorens td 160 mkIII bei ebay für 100€ geschossen! :)
    bin total zufrieden, obwohl das gerät schon bestimmt über 20 jahre alt ist!klasse verarbeitet, und mit nem gescheiten system klingt der super! ich denk, da bekommste keinen neuen in der preisklasse, der ähnlich verarbeitet ist!
    aber: nicht den erstbesten kaufen!!!! ;) schon zusehen, das der wirklich ok ist! :)
     
  14. profi

    profi Goldparmäne

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    sollte eigentlich schon ein neues gerät sein mit "modernem" äußerem und gutem klang.... wenn das geht.

    bei welchen plattenspielern brauche ich noch zusätzlich einen vorverstärker?
     
    #14 profi, 25.02.08
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.08
  15. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Habe noch keinen Plattenspieler eines "namhaften" Herstellers mit Vorverstärker gesehen. Die gibt's wenn, dann extra. Also in sowas wirst Du schon investieren müssen.

    Für moderne Plattenspieler guck Dir mal die Pro-Ject-Modelle an. Habe hier einen Debut II und der sieht nicht nur schick aus, sondern klingt an meiner Anlage auch sehr, sehr gut ;).
     
  16. profi

    profi Goldparmäne

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    hab mir jetzt den debut III gekauft. dazu nen vorverstärker. der hammer. beste investition ever. und vom design passend zum macbook in schwarz :)
     
  17. streuobstwiese

    streuobstwiese Schafnase

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    Ich muss das nochmal aufgreifen, weil das natürlich Unsinn ist.
    CD/DVD und anloge Schallplatten werden unterschiedlich gemastert, weil es völlig unterschiedliche Tonträger Systeme sind.
    Die Wiedergabe von Musik über Plattenspieler ist wegen der mechanischen Abtastung im Frequenzgang und der Dynamik gegenüber digitalen Systemen eingeschränkt.
    Zitat Wikipedia:
    "The theory that vinyl records can audibly represent lower frequencies that compact discs cannot (making the recording sound "warmer") is largely a myth - according to Red Book specifications, the compact disc has a frequency response of 20 Hz to 22.05 kHz, while the human auditory system is sensitive to frequencies from 20 Hz to a maximum of around 20,000 Hz. This means that any frequencies that a vinyl record can represent that a compact disc cannot would be inaudible and thus completely subliminal."
    Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Gramophone_record#Limitations

     
    #17 streuobstwiese, 13.03.08
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.08
  18. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Richtig. Unter anderem kann die Musik auf eine Platte nicht so laut gepresst werden, wie es auf den CDs momentan Standard ist.
     
  19. Gubbie

    Gubbie Damasonrenette

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    aber werden denn LPs von aktuellen Alben wirklich besser gemastered als CDs und nicht einfach wie ein Nebenprodukt behandelt?
     
  20. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Je nachdem, wie aktuell man das sieht und ob das die eigene Musikrichtung trifft: die LP-Version des letztjährigen Albums "Dark Passion Play" von Nightwish klingt auf jeden Fall besser als die CD. Bis auf das Rauschen (ist 'ne Picture-Disc). Vor allem mein Lieblingsstück daraus, "Master Passion Greed", welches auf CD einfach nur noch Lärm ist, kommt auf der Platte richtig gut.

    Die meisten LPs werden wohl neu abgemicht, aber es soll welche geben, auf denen einfach die CD-Version "in leise" drauf ist. Man gewinnt also nichts.
     

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