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Patriotismus oder Christbaum Mentalität

Dieses Thema im Forum "Gerüchteküche" wurde erstellt von amarok, 26.06.06.

  1. amarok

    amarok Galloway Pepping

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    Da das Thema wohl bis zur nächsten Schülerzeitung nicht mehr aktuell sein wird und sich für mich noch kein anderer Puplikationsweg eröffnet hat, mag ich mir nicht verkneifen den Artikel hier zu posten. Ich wünsche viel Freude.

    Patriotismus oder Christbaum Mentalität

    Die Presse ist sich momentan, zumindest hier zu Lande, offenbar noch nicht wirklich einig, ob man die aufgeflammte Fahnenfreude der Deutschen unbedingt positiv bewerten soll oder ob man auch kritischen Stimmen den nötigen Ausdruck gewährt. Sehr einig ist man sich hingegen in der Frage, wie diese Fahnenliebe zu benennen ist. Deutschland kann also laut der Presse, und zwar nicht nur der Deutschen, endlich wieder patriotistisch sein. Aber was bedeutet Patriotismus eigentlich? Mein Lexikon erklärt, dass man unter Patriotismus, ein Wort welches aus dem Französischen stammt, eine „besondere Wertschätzung der Traditionen, der kulturellen Werte und Leistungen des eigenen Volkes“1 zu verstehen habe. Auch wenn das gute Abschneiden einer Fußball Mannschaft des Vaterlandes mit Sicherheit auch gewissermaßen als Leistung des eigenen Volkes verstanden werden darf, so erinnert mich das deutsche Fahnenmeer doch eher noch an etwas anderes. An Weihnachten nämlich. In Deutschland, noch viel mehr jedoch im „Land des Patriotismus“ – Amerika, gibt es alljährlich eine wundersame Entuferung des christlichen Zugeständnisses zu bewundern. Zu Weihnachten zeigt plötzlich jeder, was für ein toller Christ er doch ist und bei uns in der Nachbarschaft lässt sich beobachten, wie das ein oder andere, durchschnittlich gesehen etwa jedes zweite Haus, überdurchschnittlich mit manchmal bis zu drei Tannenbäumen geschmückt ist. Natürlich will ich niemanden verspotten der sich zum Fest der Liebe solch einen Lichtspender in den Garten stellt. Schließlich erfreuen sich die Leute, insbesondere die Kinder, an dem Glück und ebenso erfreuen sie sich auch an den Fahnen die zur Fußball WM glückselig geschwenkt werden. Ich käme niemals auf die Idee irgendjemandem einen bösen Hintergrundgedanken zu Unterstellen, der in Fußball Euphorie eine Fahne schwenkt oder ein Trikot trägt genauso wenig wie demjenigen der in seinem Garten fünf oder sechs Christbäume platziert. Fraglich ist jedoch ob diese Freude an der Weltmeisterschaft im eigenen Land, besonders in einem Land wie Deutschland, wo Fußball doch durchaus eine recht große Rolle spielt, unbedingt als Wiederbelebung des Patriotismus gewertet werden muss. Die Leutchen kaufen eben eine Fahne und wenn der Nachbar zwei davon hat, müssen sie drei besitzen. Letztendlich hat das Hissen der Deutschen Flagge zur WM genauso wenig mit Patriotismus zu tun, wie der Weihnachtsbaum ein eindeutlich christliches Symbol ist und darstellt wie sehr man an den Herrn „dort oben“ glaubt. Genau, nichts! :oops:


    1:zit, nach : Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 3., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2003)
     
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  2. newmacer

    newmacer Klarapfel

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    Sehe ich auch so. Wir sind alle Fussball-Fans und wollen für unsere Mannschaft als solche da sein. Jedoch gibt es wieder Stimmen, die genau diese banale Sache in den Dreck ziehen und aus Leuten, alt oder jung, die ohne jegliche Hintergedanken einfach die WM genießen wollen, beinahe schon Nationalisten machen. Das finde ich nicht in Ordnung. Und schon gar nicht in Bezug auf unsere Vergangenheit.
     
  3. amarok

    amarok Galloway Pepping

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    Ich hab nichteinmal unbedingt etwas gegen gesunden Patriotismus, nur was man momentan als solchen Propagiert halte ich für fragwürdig. Nach der WM ist eben wieder alles beim alten.
     
  4. Syncron

    Syncron Gast

    Danke, dass wir in deinen *sehr guten* Beitrag spicken durften.:) War auch mal bei einer Schülerzeitung und habt dort über viele Misstände (Missverständnisse) in unserer Gesellschaft geschrieben. :-c Ach, wie lang ist's nur her *sentimental werd*.

    Nun gut, zu deinen Artikel:

    Ich finde diese Patriotismus-Diskussion in der Presse und in der Politik fast schon lächerlich. Das gewöhnliche Volk erfreut sich nur an diesen Event, da es doch schon eine einmalige Gelegenheit ist, andere Länder besser kennen zulernen und schlichtweg den Fußball, als solches welcher den Deutschen schon immer begeisterte, zu genießen. Zu diesen Event gehört nun mal auch die Erkennung der Nationalität. Man will zeigen, dass man zu den deutschen Team steht und das man selbst Deutscher ist. Nicht weil man vielleicht das Land so toll findet, nein weil man vielmehr einfach Spaß hat, seine Leidenschaft für den Fußball auszuleben. Ich weiß nicht, warum einige Politiker immer wieder mit dieser Patriotismus und Nationalismus Debatte beginnen. Ja, uns ist Vergangenheit bewusst. Und ja, wir wurden für immer gebranntmarkt. ABER DAS WICHTIGSTE: WIR SIND NICHT DIE VERGANGENHEIT. Wir stehen hinter unserem Land. Deutschland ist heute, das pure Gegenteil von damals.

    Unsere Vergangenheit ist unsere Merkmal, dass uns nicht vergessen lässt wie grausam Menschen sein können. Aber die Vergangenheit ist geschehen und man hat gelernt. Wir sind alle vorsichtiger und unsere wunderbare Demokratie (ja,ja Steuererhöhung und der ganze Bla) ist ein Manifest gegen die Diktatur.

    :oops:Jetzt hab ich aber weit ausgehollt. Jedenfalls denke ich das hinter der WM nichts weiter als Spaß und Freude steckt. Irgendwann wird der Patriotismus erweckt, aber dazu braucht es einen anderen Anlass (Mehrwertsteuer auf 10%:p).

    CreKos -eine knusprige Angelegenheit
     
  5. Altron

    Altron Gast

    Ich finde es etwas übertrieben, aber jedem das seine:-D.
    Das Problem ist nur, das der "Patriotismus"(man könnte auch gute Laune sagen;)) nach der WM genauso schnell geht, wie er gekommen ist.
    Und das nationalistische wird durch die Presse dann schon erledigt, ich hab nichts gegen Ausländerwitze(davon gibt's über uns auch genug;)) solange sie auch komisch, und nicht verletzend sind, aber in der Zeitung(Bild) müssen sie nicht gerade stehen. Man kann sich eben auch immer zu Bild blöd anstellen:oops:.

    p.s.: Der Artikel ist schön geschrieben, ich würde nur ein paar Absätze einfügen, ist einfach besser zu lesen;).
     
  6. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Ach! Sind wir das, ja?

    Oh. Wie geht denn das? Wohl nur indem ich ein irre teures Ticket kaufe und dabei meine Lebengesichte haarklein offenbare? Oder ist man schon "für seine Mannschaft als solches da" indem man abends an irgendeiner "Public Viewing Area" 'n paar Bier zischt und den Schweden-Mädels nachpfeift?

    Aus lezteren sicher nicht. Ansonsten haben eben ein paar besser in Geschichte und Sozialkunde aufgepasst.

    "Und das ist gut so", wie unser Oberbürgermeister an dieser Stelle sagen würde.

    Ach, da stellen die ausländischen Gäste angeblich immer wieder erstaunt fest, das "die Deutschen" freundlich seien, gar humorvoll. Das man hier ja doch morgens um sechse nicht in Reih und Glied zum Morgenappell geschlossen vor's Haus tritt und die Nationalhymmne absingt, aber dennoch alles so wunderbar ordentlich und durchorganisiert ist. Sie lieben unsere Schnitzel und das Bier. Wahlweise finden sie die deutschen Frauen oder Männer toll ... etc. etc. etc.

    Und üben sich - mit uns - dann gleich im Vergessen des Gestern. Na prima. Party! Go Ahead. Und die BILD-Zeitung freut sich. Häppchenweise kleiner An- und Einsichten kleiner Leute für andere kleine Leute. Da spielt die Nationalität wahrlich keine Rolle, solange nur genug Bier da ist.

    Kann man gut finden - muß man aber nicht.


    Aron
     
    #6 arc, 27.06.06
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.06
  7. Berk

    Berk Süsser Pfaffenapfel

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    verstehe ehrlich gesagt nicht, wodrauf du hinaus willst?
     
  8. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Zwingt Dich ja auch niemand dazu ;). Das deutliche Mißverhältnis zwischen Zitat und dem was Dir dazu enfällt (nämlich scheinbar nichts) spricht in diesem Falle für Dich, äh, für sich! :)


    Aron
     
  9. thetas

    thetas Gast

    An deiner Stelle würde ich mir gewisse Ausdrücke und Zusammenhänge etwas gründlicher Überlegen, was der Ausspruch "Jedem das Seine" für einen historischen Hintergrund hat, überlasse ich dir herauszufinden.

    @arc

    Warum kann man denn nicht für seine Mannschaft da sein, wenn man an der Public Viewing Area das Spiel verfolgt? Es ist eben nicht jeder darüber frustriert, dass die WM-Karten ach so teuer sind, und Spass am Spiel, Freude am Miteinander usw. kann man eben auch ohne Bier haben, ich denke das solltest du wissen.
    Ich für meinen Teil finde es schade, wenn Menschen in jeder guten Sache etwas schlechtes suchen, das scheint mir allzu typisch für Deutschland zu sein.
    Wieso kann man sich denn nicht einfach daran erfreuen, dass eine gute Stimmung im Land herrscht, es keine übermäßigen Ausschreitungen gibt, und ein gewisses Gemeinschaftsgefühl wieder aufkommt?
    In den meisten anderen Ländern ist das viel selbstverständlicher als hier in Deutschland, und es täte den Menschen gut, wenn sie mehr das gefühl hätten, für eine Sache zu stehen, nicht alleine zu sein.
    Ich kenne es aus Ungarn und Frankreich, weil dort meine wurzeln liegen, und ich finde dass es etwas ist was einfach dazu gehört, so wie es dazugehört dass man andere Kulturen annimmt, sie toleriert und miteinander einfach froh feiern kann.
    Und wenn es schon irgenwelche Gäste gibt, die überrascht sind, dass wir keine Militärdiktatur mehr haben, dann sei's drum! Ein solcher Schock bleibt ihnen noch viel positiver im Gedächtnis ;)

    Was ich in deinem Post mehr als verfehlt finde, ist das angebliche Vergessen des "Gestern". Ich denke es gibt kaum ein Land, dass sich des "Gestern" im negativen Sinne so bewusst ist, wie Deutschland. Und ich finde es ist an der Zeit, anders damit umzugehen. Damit sage ich nicht, man soll es vergessen, oder verharmlosen, ich sage damit lediglich, dass es an der Zeit ist, eine positive Identität für das Land zu finden, nicht immer nur gebückt und geschändet aufzutreten.

    Ich weiss nicht, ob du den Ausdruck "Wie viel Bier steckt in der deutschen Intelligenz?" kennst, er stammt vom guten Nietzsche Fritz, der mehr als einmal mehr als missverstanden wurde- in diesem Sinne, hoffentlich habe ich dich nun nicht zu sehr missverstanden ;)

    Grüßle, theTAS
     
    #9 thetas, 27.06.06
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.06.06
  10. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Naja, nichts für ungut, aber das ist doch albern. 0,2 L Bier (ich glaube jedes andere Getränk ist nicht minder teuer) für 3.50. Um auf einer "gesponserten" Leinwand "zusammen" Fussball zu gucken.
    Das ganze ist einfach ein riesiger Kommerzdreck. Und wer sich unter einer solchen Glocke für's "Globalisieren" einnehmen läßt, nee sorry - ich bleibe dabei - das ist mir zu einfach. Das ist wider des sportlichen Gedankens.


    Sicher, ich bin nicht frustriert :) ich wollte und will gar keine Karten.

    Ja "Papa" :), weiß ich. Ich habe in der Zeit bisher hier auch durchaus angehme Zusammenkünfte erlebt.


    Mag sein, obgleich ich mir ziemlich sicher bin, das auch dies nur ein Klisché ist. Ich suche nach nichts schlechten.
    Aber ich begegne hier in der Stadt fast täglich irgendwelchen "Fans" - meist in Grppen ab 4, bis zu 20 Leuten. Die verstopfen die U- und S-Bahnen und benehmen sich allermeistens auch so, wie man es eben von Gruppen jüngerer Männer dieser Größe erwartet. Freundlich ausgedrückt: zumindest ungeschickt. Unfreundlich ausgedrück: Es wäre mir lieber sie kotzen vor ihrer Haustüre - noch lieber sie kotzten gar nicht :).
    Mir nur Zweie oder Einzelenen hingegen läßt sich rasch und oft auch angenhem in's Gespräch kommen. Das liegt in der Natur der Sache, macht's aber eben nicht besser :).

    zB. weil man diese Art von "Gemeinschaftsgefühl" einfach albern findet. Erwachsene Menschen mit an jeder Ecke zu kaufenden bescheurten Kopfbedeckungen und "Krieg"sbemalungen in Landesfarben - nee, sorry, da gibt's hoffentlich auch bald mal was Ratiopharm.

    Die meisten Länder haben auch kein solches Problem mit dem Nationalen :). Und ich werte die andauernden Diskussion um eben dies zB. durchaus als Positivum. Aber ich weigere mich einfach einen so durchschaubar kommerziellen Anlaß dafür in's Feld zu führen mich nich "allein" zu fühlen. Zumal das ganze freundliche Getue ohnehin nur an der Oberfläche existiert. Der Mensch als Wesen ist Xenophob. Erst seine Kultur (nicht seine Kommerzialität) gibt ihm Werkzeuge an die Hand sich dessen zum einen bewusst zu werden und somit zum anderen ggf. sich dagegen zur Wehr zu setzen ---- leider ist das hier kaum der richtige Rahmen um das ausschweifend zu thematisieren.

    Ja, "andere Länder, andere Sitten" ein wenig von den Eigenschaften beider Länder - die auch ich schätze - täte uns sicher nicht ungut :).


    Ja, genau bis vorgerstern. Das ist alles viel schneller vergessen als man es glauben mag. (Alte) Ressentiments sind so schnell eben nicht aus der Welt zu schaffen. Bloß weil hier mal dfie Sonne scheint, die Schnitzel lecker sind und die Deutschen auch lustig sein können. Hoffen wir auf die Jungen, das die unbelasteter an diese DInge gehen. Wobei das zwar heißen mag:...

    ... das ich Dir darin gerne zustimme, das _wir_ die "Nachgeborenen" aufgefordert sind einen eignen Begriff für diese, unsere Nation zu definieren. Ich habe nur eben arge Zweifel ob der damit begründet werden kann sich 'ne Deutschlandflagge für 5 Euro zu kaufen und an die Scheibe des Wagens zu montieren ;). Das ist mir - und mag mich abstrafen dafür - einfach zu wenig. Auch, und insbesondere im einstigen "Land der Dichter und Denker".
    Anstatt Fähnchen zu montieren sollten die Leute lieber mal ihre Rahthäuser in's Visir nehmen. Es gibt viel (sehr sehr viel) zu tun in diesem unseren Lande, mit'm Fähnchen raushängen ist das nicht getan.

    Fragen wir andersherum: Wieviel Intelligenz steckt im deutschen Bier? :)


    Aron
     
  11. newmacer

    newmacer Klarapfel

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    Eben. Und das ist auch schön so und erfreut einen. Aber wenn ich im Ersten was von übertriebenen Patriotismus oder Nationalismus höre, und unsere Politiker wie z.B. Ströbele sich Sorgen über die vielen deutschen Fahnen auf den Straßen machen, bezogen auf die Vergangenheit... Tja, dann weiß ich auch nicht, wer hier im Lande krank ist.
     
  12. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Natürlich "krank" sind immer die anderen. Hier Ströbele (ich weiß schon warum _er_ meine Stimme bei der letzten Wahl bekam). Frag ihn doch mal, ob er sich krank fühlt. Oder fühlt er sich gekränkt? Vielleicht, er ist alt genug.

    Schönes Bild: Hier in Berlin hängen viele Türkischstämmige auch deutsche Fähnlein heraus. Wieviele unserer deutschstämmigen Landsmänner und Frauen täten das wohl im Gegenzug.

    Aron
     
  13. newmacer

    newmacer Klarapfel

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    ...um so pauschal zu urteilen? hm.
     
  14. patz

    patz Châtaigne du Léman

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    Tipp, falls du deinen Artikel noch nicht gedruck hast:

    "Christbaum Mentalität" und "Fußball Mannschaft" verbindet man jeweils mit Bindestrichen. Wie hört sich das denn sonst an? ;) Kann auch den Sinn verfälschen. Siehe http://www.deppenleerzeichen.de

    Soll nur ein Tipp sein, nicht böse sein :)
     
  15. Altron

    Altron Gast

    Mein Ursprungspost:
    Man kann alles aus seinem Zusammenhang reisen und umdrehen wie man es will, die eigentliche Gefahr besteht eher in den Leuten, die sowas machen und einen somit in schlechtes Licht rücken. Wenn wir hier schon soweit sind, das man Satzteile nicht verwenden darf, weil sie mal missbraucht wurden, wäre dies schon traurig.

    Und für alle die es nicht verstanden haben, ich meinte mit "jedem das seine" den Fussball.
     
  16. Fullspeedahead

    Fullspeedahead Strauwalds neue Goldparmäne

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    also man sollte wohl in erster Linie einen rießen Graben oder Mauer zwischen
    den Worten Patriotismus und Nationalismus setzen!!!!

    ich bin selbst (Lokal)Patriot und brauche keine Deutschlandfahne am Auto
    (mir reicht ne Bayernfahne übern Bett ^^)

    und ich finde es teilweise berührend wenn man durch die Stadt fährt und an jedem zweiten
    Haus die Deutschlandfahne sieht allerdings is das wohl sehr wenig Patriotismus sondern
    lediglich ein "Boom".

    Ich hätte nichts dagegen wenn mehr Leute Stolze Deutsche wären und ebenso
    wenn man endlich die 12 Jahre akzeptieren würde und abstempeln.
    Aber das können wohl eher die Jüngeren Generationen als die Alten.

    Dumme rechte Scheißer gibt es nicht erst seit der Fußball WM und diese Leute
    brauchen auch keine WM um Ihre Meinung zu vertreten, jedoch wird es leider
    natürlich n paar Hansel geben die diese Situation ausnutzen werden und sich
    noch ein Stückchen "Cooler" oder "Deutscher" vorkommen wenn se sich im
    Fahnenmeer versinken lassen.

    Ein Aufschrei wegen dem Fahnenmeer, wem interessierts, hat die Presse
    im moment mal wieder n Sommerloch da sind ja die Rechten immer gern gesehn
    und eine Diskussion darüber und besonders im Bezug mit diesem "heiklen" Thema
    ist natürlich ein gefundenes Fressen und natürlich alles "grasser" und noch etwas
    "aufbauschen" und man hat seine Schlagzeilen und noch mal Steigenden Gewinn...

    und mal im Ernst das wohl 2002 das selbe Fahnenmeer mit ner anderen Flagge
    in nem anderen Land war war ein Problem für irgendjemanden?

    hoff das waren jetzt nich zuviele Gedanken von mir...
     
  17. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Vielleicht nimmst Du Dir mal ein paar Minuten und gugst eben mal bei Herrn Ströbele im internet vorbei. Da findest Du wachen Aug's recht rasch heraus das er nicht unbgedingt der pauschalisiernede Typus Politiker ist. Erfreulicherweise eher oft lästig, weil geduldig im nachpieksen.

    Und, Ströbele wohnt (ich mutmaße: im Gegensatz zu Dir) hier in Berlin Kreuzberg, wo das Verhältnis deuschstämmige/nichtdeuschstämmige Deutsche und Ausländer so ziemlich paritätsch ist - der Mann (er)lebt das also jeden Tag: Integration, Assimilation, Desintegration. Da kannst Du schon von ausgehen das er in ungefähr weiß worüber er spricht, wenn es um solche Themen geht.

    Es hält nur für ein Geheimnis, das wir schon Schwierigkeiten mit der Integration der inzwischen so lange hier schon lebenden Türken haben, wer morgens beim Zähneputzen bereits die Sonnebrille aufsetzt. Diverse Besuche forschender UNO-BErater bestätigen dies (und einiges andere Unerfreuliche, totgeschwiegene mehr) gern und nachlesbar.

    Mach's Dir mal nicht zu einfach - das machen schon "Die Anderen" :).


    Aron
     
  18. newmacer

    newmacer Klarapfel

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    wow, wow. du willst mir nachhilfe in sachen politik geben? ich kenne ströbele sehr gut. auch seine haltung was den irak-krieg angeht (die ich übrigens gut finde). aber was er da über die vielen fahnen so gesagt hat, dass es ihm sorgen bereitet, bla bla bla... das fand ich einfach krank... übrigens sieht man auch sehr viele englische, französische und sonst welche... alles kein problem. aber bei der deutschen fahne, die übrigens von den farben her gar keinen bezug zur unseren traurigen vergangenheit hat, muss man sofort die alte platte auflegen. was soll das?
     
  19. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Keineswegs, denn da kenn' ich mich noch immer nicht zu Genüge aus.

    Vielleicht, den Hinweis gab ich zuvor bereits, ziehst Du sein Alter mal mit in's Kalkül. Und wenn Du ihn "sehr gut kennst" (was heißt das, trinkt ihr Abends mal'n Bier zusammen, oder was? - ich zumindest tat dies dereinst) weißt Du wohl auch genau wie Du das einzuordnen hast.
    Zudem hat er schon mindestens eines (und das körperlich) von sonem wirren Nationalisten über die Ommel gekriegt. Und ich persönlich habe auch schon die ein oder andere Faust von irgendwelchen Möchtegernnazis im Bauch gehabt - rein körperlich. Das einen derlei zumindest nachdenklich stimmt, halte für nachvollziehbar ;), oder?

    Sehr viele ist vielleicht ein wenig übertrieben, aber es gibt sie. Was das "besser" macht erschließt sich mir allerdings nicht ;).

    Herrje, als ob's um Farben ginge. Stell Dich doch bitte nicht so naiv.

    Was das soll? Das soll heißen, da grummelts einem im Bauch. Nicht nur einem, aber Ströbele hat die Medien"macht" sein Grummeln eben öffentlich zu machen. Und das ist gut so :). Ob wir unsere Nationalhymmne in Zukunft auch auf türkisch singen (herrliche Idee, bleibt sicher Utopie, aber _das_ wäre ja mal etwas - nöch schöner wäre eine weitere Strophe in english und die nächste in französisch, spanisch, portugisisch ... man kann ja mal träumen :)) oder ob jedes zweite Haus und Auto in Zukunft zwangsbeflaggt werden soll - diekutieren können sollte man das schon mal.
    Ich habe einfach oft genug an gutbürgerlichen Abendbrots- und Mittagstischen gesessen, wo nach dem Mahl und bei der zweiten Zigarre der ganze krude Nationalkram auf's Tapet kam. Das muß scheinbar immer mal raus, zumal man mich gerne für'n Linken hält - abarbeiten. Rechtfertigen. Das kann einen schon Gruseln. Und die hängen noch nicht mal Fahnen raus, weil das wohl unter ihrer Würde ist.

    Nicht damit das immer falsch verstanden wird: Ich habe nichts, rein gar nichts, gegen einen Bezug zur eignen Heimat. Sie prägt einen, ohnen Zweifel und das ist wichtig, sicher. Aber im 21. Jahrundert sollten wir geistig und kulturell langsam mal befähigt genug sein, dafür adäquate Formen zu entwickeln, fortschreiten, die Erde mal mit Google Earth betrachten um zu sehen wie nahe alles beieinander liegt. Und die Nationalflaggen ... verbrennen :). Und nicht ständig wie die Hunde um's eigne Karré pissen: Markieren -> Meins!

    Aron
     
    #19 arc, 27.06.06
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.06
  20. newmacer

    newmacer Klarapfel

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    tja, soviel zu den themen wie fussball und wm. das war das eigentliche in diesem thread. tschüß
     

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