Nordkorea vs. Südkorea

[newman]

Der Atomwaffensperrvertrag ist unterlaufen???? Abgesehen davon, dass NK schon 2003 ausgetreten ist, würde ich nicht auf diesen Vertrag pochen. Lies dir doch mal durch, was für die Atommächte gilt... von wegen Abrüstungsverpflichtung (zur Zeit: USA 10.000 Sprengköpfe, Russland 20.000, China 400 usw.. und NK 0) Also dieser "ihr dürft keine Atomwaffen haben und wir werden unsere abrüsten"-Vertrag ist leider nichts wert... 36 Jahre nach dem Inkrafttreten

Worauf willst du mit dieser Argumentation raus?

Dass es gut ist wenn in dieser Region dass atomare Wettrüsten durch Nordkorea seinen Anfang nimmt?

Warum sprichst du die Abrüstungsvereinbarung im Atomwaffensperrvertrag an, wo dir doch sicher klar ist dass im Atomwaffensperrvertrag KEIN konkreter Zeitpunkt für die vollständige Abrüstung vorgesehen ist? Was soll das in diesem Kontext?

 

[Containy]

Aber Blauhelme in NK ??? Ähh weshalb nochmal???

Probleme mit dem Fragezeichen?
Blauhelme sind einfach das All-Heilmittel der UNO und sollte man Waffeninspektoren nach Nordkorea entsenden wollen werden die sicherlich nicht ungeschützt durch´s Land wandern. Aber dazu kam es ja bis jetzt nicht.

 

[majohanimo]

Ok, also NK ist das vermutlich totalitärste System, dass es je auf dieser Erde gegeben hat.
Sicherlich sind gerade deswegen viele Informationen, die man über das Land erhält mit Vorsicht zu genießen. Aber es gibt ja als Quellen nicht nur Geheimdienste und die vom NK-Regime zugelassenen westlichen Reporter, am wichtigsten sind meiner Meinung nach die Flüchtlinge! NK hat eine rapide schrumpfende Bevölkerung auf Grund der Abwanderung (von den wiederholten Hungersnöten abgesehen, aber dazu gleich noch mehr...) und das obwohl die Grenzenstark gesichert sind. China hat wegen des Flüchtlingsstroms begonnen die Grenze auch von seiner Seite aus streng zu überwachen, weil man befürchete die Abwanderung könnte das System NKs zu stark destabilisieren. Diese Flüchtlinge reden.
Genau diese Destabilisierung ist es auch, die die westlichen Mächte zu verhindern (!!!) versuchen. Warum? Weil ein Kim Jong Il dessen System zusammenbräche nichts mehr zu verlieren hätte und gänzlich unberechenbar wäre. Ein Mann mit A-Bomben der nichts zu verlieren hat... klingt nicht gut für meine Ohren.
NK überlebt schon seit Jahren, vielleicht Jahrzehnten nur noch durch die Hilfslieferungen die ihm zuteil werden. Und das nicht (zumindest nicht hauptsächlich) weil seine sozialistische Wirtschaft nicht funktionieren würde, sondern weil ein solcher Staatsgewaltapparat (Überdimensionierte Armee samt (wenn man den Meldungen glauben darf, was ich in dem Fall tue) gigantischer Unterirdischer Anlagen, ein allgegenwärtiges Überwachungssystem, Umerziehungslager, Grenzkontrollen usw.) wie ihn Kim unterhält einfach unwahrscheinlich teuer ist und so ziemlich alles an Wirtschaftsleistung verschlingt, was dieses gebeutelte Land hervorbringt.
Immerhin, bis in die 70er Jahre hinein war NK wirtschaftlich deutlich erfolgreicher als SK...
Die Bevölkerung wird das System nicht so einfach in einer Revolution hinwegfegen können. Das System ist einfach zu stark, das Netz zu dicht und die Angst zu groß - meiner Einschätzung nach. Das ist für mich die beängstigende Lehre aus diesem System - Totalitarismus funktioniert. Zumindest so lange, bis er an den inneren Widersprüchen zerbricht, was evtl. schon längst geschehen wäre ohne die Hilfslieferungen des Westens.
Genau daher sehe ich keine einfache Lösung für dieses Problem. Vielleicht ist die Annäherungspolitik (Sweatshops südk. Firmen in denen nordk. Arbeiter für fast nichts arbeiten inklusive) daher die sinnvollste Lösung. Wenn das auch wohl eher ein langwieriger Prozess ist. Aber es gibt ja schon Meldungen über erste Lockerungen in NK, wenn auch in bescheidenem Maße.

Die Lösung Kim Jong Il einfach ermorden zu lassen ist nicht wirklich geeignet. Ein plötzliches Zusammenbrechen NKs wäre gefährlich, da es ja nicht nur einen Mann an der Führung gibt, sondern auch eine ihm relativ treu ergebene Machtelite, der man - wie auch der Bevölkerung - über Jahre eingetrichtert hat, dass es kein lebenswerte Alternative zu NK gibt. Das die Amerikaner ihre Kinder fressen und was weiß ich nicht noch alles. Ein plötzlicher Zusammenbruch wäre ein kaum zu verkraftender Schock mit nicht absehbaren Folgen.

Fies an der Sache ist die: Ich werde nächstes Jahr vermutlich für ein halbes Jahr in Seoul wohnen... Und die momentane Situation macht ehrlich gesagt schon ziemlich Angst.

 

[Blixten]

Nordkorea braucht den permanenten Ausnahmezustand, um die Befølkerung hinter dem Regime zu halten. Der alles vernichtende Angriff muss immer kurz bevor stehen.
Man muss sich nur die Ausschnitte aus dem staatlichen Fernsehen ansehen, wie die Zuschauer regelrecht angeschrien werden.

Ich bin mir sicher, dass die Befølkerung, in dem Moment, wo sie die Chnace dazu bekommt, ihre Ex-Fuehrung an die Wand stellen wird. Da kann sich jeder selber ausmahlen, welch eine Angst diese Leute seit Jahren treibt.

@space:
Ich habe heute morgen keinen Parkplatz gefunden und ich bræuchte da noch etwas Argumentationshilfe, wie ich das den Amerikanern anlasten kønnte...

 

[space]

Entschuldigung ..... war unterwegs und komme jetzt erst zum antworten!

[...] sind jetzt alle NKner durch die "Propaganda-Gehirnwäsche" in einem Dumpfbackenzustand? Oder finden (eventuell nur) ein Teil von ihnen die Juche-Ideologie sogar gut?? Heisst Aufwachen, erkennen, dass Demokratie der Wachzustand ist??

Ein Teil der Nordkoreaner findet das Unterdrücken/Foltern/Ermorden Andersdenkender gut, bzw. die eigenen Besserstellung durch Ausübung derselben, anders würde ein solches Terrorregime nicht funktionieren. Man benötigt immer eine gewisse Anzahl Schergen, wir Deutsche wissen das aus unserer eigenen Vergangenheit nur zu gut, OK, manch einer vielleicht nicht, entsetzlich aber offenbar nicht zu ändern.

Womit Du natürlich vollkommen recht hast ... aber darauf wollte ich nicht hinaus.
Ich erwähnte die Juche-Ideologie, Du beschreibst das Regime..

Ja, Aufwachen heißt zu erkennen dass Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Aufklärung und Humanität der Wachzustand sind, ohne wenn und aber. Dazu stehe ich und dafür werde ich mich immer einsetzen. Die Geschichte zeigt, dass es dazu keine Alternative gibt, jedenfalls keine in der ich leben möchte.

Auch ich bin wirklich froh, dass wir Deutschen heute in einer Demokratie leben.
Und ich finde es gut, wenn Menschen wie Du so vehement dafür eintreten.



[

] Nur als Anmerkung: Die Geschichte/Gegenwart zeigt wohl auch, dass man Demokratie, wie wir sie verstehen, nicht in jedem Fall so ohne weiteres anderen Systemen überstülpen kann. Ich denke da an die Systeme der Stammesgesellschaften (oder moderner: multi-ethnische und multi-religiöse Republiken) des Nahen und Mittleren Ostens....

Ein vollkommen anderes Beispiel aus der Geschichte zeigt, dass es zumindest früher mal auch ohne Demokratie ganz gut funktioniert hat:

Under Tibet's Kings and the Dalai Lamas, we had a political system that was firmly rooted in our spiritual values. As a result, peace and happiness prevailed in Tibet.

Wobei ich dazu schreiben muss, dass der Dalai Lama wie Du ein glühender Verehrer der Demokratie ist:

During those years [Anm: 1963 -1992], the world has changed dramatically and people throughout the world have begun to value democratic rights more than ever before. They have realised that democracy is the foundation for the free expression of human thoughts and potentials. Therefore, Tibet also must change when it becomes free [...] I believe that in future, Tibet should have a multi-party system of parliament, and that it should have three organs of government - legislature, executive and judiciary - with a clear separation of powers between them, each independent of the other and vested with equal powers and authority.

Die Worte des Dalai Lama sind - wie immer - einfach, klar und weise.
Er macht klar, dass ein modernes, freies Tibet nur ein Tibet nach "westlichen" Demokratieverständniss sein kann.

Und das lässt sich auf alle Staaten oder solche, die es gerne werden wollen übertragen. Eine internationale Anerkennung und Integration lässt sich ohne diese Übernahme heute wohl nicht erreichen...

Wenn es -so hoffe ich- zu einer Wiedervereinigung des koreanischen Volkes kommen wird, dann wird das IMO sowieso nur unter Übernahme der demokratischen Grundlagen Südkoreas funktionieren ...

Demokratie: ... in diesem Thread eine Grundsatzdiskussion über die Vor- und Nachteile zu führen, würde diesen wohl sprengen. Doch zur Erörterung der momentanen Lage ist das auch -denke ich- gar nicht nötig [ /

]

 

[space]

Tatsache??
Weis jemand, wieviel Atomwaffen in der BRD stationiert sind? Und wieviele in Südkorea?
Ok, die USA behaupten, keine (in SK).. NK behauptet das Gegenteil

Richtig.

Und Adolf Hitler behauptete, Polen hätte Deutschland angegriffen.

Atomwaffen in Südkorea sind gänzlich überflüssig. Wenn du etwas nachdenkst, kommst du selbst drauf warum.

Wow! Eine rethorisch netter Drift ... mal eben -ohne es direkt zu schreiben- K-J-I mit A.H. verglichen :-D

Abgesehen mal davon, das eine A.H. -Argumentation eine echte "Totschlagargumentation" ist, der man nur schwer etwas entgegensetzten kann, ist der Vergleich ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Interessanterweise fahren ja tatsächlich einige rechte Gruppierungen auf Juche/K-J-I ab.--- mir föllt da gerade kein Name ein, lässt sich aber ergugeln.

Wenn ich jetzt G.W.Bush erwähne, soll das aber keine (!) Fortführung dieser Gedankenlinie bedeuten.
Er hat mehrfach die Welt belogen die Unwahrheit gesagt und wäre ich Diktator, würde ich ihm auch nicht trauen.

Ach ja: Atomwaffen sind nicht nur in SK gänzlich überflüssig! Sie sind es überall!

Doch wer immer neuere, kleinere, zielgerichtete und perfide Atomwaffen baut (Mini-Nukes), dem kann man leider auch zutrauen, dass sie klammheimlich auch "vor Ort" stationiert werden.... ob militärisch nötig oder nicht.

Jedenfalls ein leider nicht ganz von der Hand zu weisender Argumentationspunkt auf Seiten des nordkoreanischen Regimes.
Aber auch kein wirklich ausschlaggebender.

K-J-I möchte Korea zu einer Atomwaffenfreien Zone machen. So sagt er...
So soll es geschehen!

 

[space]

Der Atomwaffensperrvertrag ist unterlaufen???? Abgesehen davon, dass NK schon 2003 ausgetreten ist, würde ich nicht auf diesen Vertrag pochen. Lies dir doch mal durch, was für die Atommächte gilt... von wegen Abrüstungsverpflichtung (zur Zeit: USA 10.000 Sprengköpfe, Russland 20.000, China 400 usw.. und NK 0) Also dieser "ihr dürft keine Atomwaffen haben und wir werden unsere abrüsten"-Vertrag ist leider nichts wert... 36 Jahre nach dem Inkrafttreten

Worauf willst du mit dieser Argumentation raus?

Dass es gut ist wenn in dieser Region dass atomare Wettrüsten durch Nordkorea seinen Anfang nimmt?

Warum sprichst du die Abrüstungsvereinbarung im Atomwaffensperrvertrag an, wo dir doch sicher klar ist dass im Atomwaffensperrvertrag KEIN konkreter Zeitpunkt für die vollständige Abrüstung vorgesehen ist? Was soll das in diesem Kontext?

Um es klarzustellen, falls es das nicht sein sollte:
Ich stehe überhaupt nicht auf das Regime in NK und ihre Atompläne. Doch hätte die westliche Welt in der Person der USA dafür sorgen können, dass es nicht so weit kommt! Anstatt politisch zu schmollen, wäre eine weisere Vorgehensweise dieser Grossmacht würdig.
Würde auch den christlichen Werten entsprechen, auf die sich in jüngster Zeit verstärkt berufen wird.

Und ja, seit G.W.Bush hat sich die Situation so zugespitzt. Wie schon erwähnt, hatte sein Vorgänger einen Kurs der Annäherung eingeschlagen.


Ich habe den Atomwaffensperrvertrag erwähnt, weil Du ihn in die Argumentation eingebracht hast.
Eventuell habe ich etwas überreagiert, wenn ich schreibe, dass er nichts wert ist, denn eigentlich bin ich froh, dass es überhaupt solch einen Vertrag gibt.


Doch, auch wenn kein konkreter Zeitplan für die nukleare Abrüstung der Atommächte festgeschrieben ist, so kann ich nach 36 Jahren und 16 Jahren Ende Kalter Krieg doch Resultate verlangen.
Im Gegenteil, es wird ja unter Berufung auf die Achse des Bösen wieder aufgerüstet (Mini-Nukes)!
Und wenn ich schon wieder beim Aufregen bin:
Du weist, dass dieser Vertrag von den USA bis heute nicht mal ratifiziert ist?

 

[space]

Dem Beitrag von majohanimo ist nichts hinzuzusetzen!

[...]Aber es gibt ja als Quellen nicht nur Geheimdienste und die vom NK-Regime zugelassenen westlichen Reporter, am wichtigsten sind meiner Meinung nach die Flüchtlinge! ... Diese Flüchtlinge reden.

Ja, und man muss ihnen Glauben schenken!


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@space:
Ich habe heute morgen keinen Parkplatz gefunden und ich bræuchte da noch etwas Argumentationshilfe, wie ich das den Amerikanern anlasten kønnte...

Hmm... die beliebteste Automarke ist bei euch doch nach wie vor Mercedes Benz... die gehört wiederum DaimlerChrysler... das ist eine halbamerikanische Firma..

Sorry, mein Thread sollte nicht Anti-Amerikanisch sein!
Es ist nur so, dass ich von dieser Regierung etwas mehr erwarten kann und darf, als von der Nordkoreas!
Ausserdem wollte ich die Einseitigkeit des Konfliktes in Frage stellen.

PS:
Ist nicht Trondheim die Fahrradstadt! in Norwegen?

 

[majohanimo]

@Space: Wow. viel zu lesen. Interessantes Thema...

Am perversesten finde ich was NK angeht diese unglaubliche Doppelmoral, einerseits ein System aufzubauen, dass nur durch die Angst vor der Außenwelt aufrechterhalten kann, aber gleichtzeitig nur mit dessen Hilfe überhaupt überlebensfähig ist...

Ich frage mich, ob es da einen historischen Präzedenzfall gibt... mir fällt so auf die schnelle zumindest keiner ein.