Nebelkerzen aus: Gendergerechte Sprache

[saw]

@saw was findest Du so lustig an #5125?

Eine Wahrheit kann nur dann als wahr wahrgenommen werden, wenn alle Komponenten daraus sichtbar sind.
Das "Ministerium für Wahrheit" in George Orwells 1984 geht nach einem Prinzip vor, in dem von einem totalitären Regime einzelne Passagen aus der Vergangenheit gestrichen/gelöscht/verlegt werden, um mittels spezifisch fehlender Informationen ein neues Gesamtbild, einen "neue Wahrheit" zu schaffen.
Ich sehe hier eine starke Ähnlichkeit.

Es grenzt an lächerliche Vermessenheit, die Moderation in diesem Thread auch nur im Entferntesten mit Orwells 1984 zu vergleichen.

 

[holzpolz]

Es grenzt an lächerliche Vermessenheit, die Moderation in diesem Thread auch nur im Entferntesten mit Orwells 1984 zu vergleichen.

1. Wieso musst du eine deutliche, aber höflich formulierte Kritik, unbedingt mit beleidigenden Worten kontern?
2. "Die Moderation" wurde nicht mit Orwells 1984 verglichen. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass eine Wahrheit verzerrt wird, wenn man einen Teil der bisherigen Informationen streicht. Als Beispiel wurde Orwells 1984 herangezogen, weil dieser Effekt dort anschaulich beschrieben worden ist.

… und wieso gehst du nicht auf die Anfrage "@saw was findest Du so lustig an #5125?" ein, wenn du sie schon zitierst?

 

[implied]

Es grenzt an lächerliche Vermessenheit, die Moderation in diesem Thread auch nur im Entferntesten mit Orwells 1984 zu vergleichen.

Was Du als "lächerliche Vermessenheit" ansiehst, ist Deine Sache. Ob Du einen "Vergleich" siehst, wo ich davon sprach, dass ich eine "Ähnlichkeit sehe" (die sich im Übrigen auf das Resultat bezieht), ist wegen mir auch Dein persönlicher Interpretationsspielraum. Es als an lächerliche Vermessenheit grenzend zu bezeichnen zeigt dabei (erneut), dass Du Inhalte entweder nur überfliegst und nicht den eigentlichen Inhalt, die Aussage darin erkennst oder Du willst schlicht und ergreifend aus mir unerfindlichen Gründen etwas bewusst so interpretieren, um dann etwas negatives vom Stapel lassen zu können. Vielleicht gibt es hier auch andere Möglichkeiten, aber da fällt mir gerade nichts ein, was noch ein Grund sein kann, sich derart zu positionieren.

Dass das Herauslösen von einzelnen Informationen aus einem sequentiellen Informationsfluss zu einem anderen Gesamtbild führt, kann nicht bestritten werden. In dem Extrahieren einzelner Informationen aus dem Gesamten und der daraus resultierenden möglichen Verzerrung des Gesamtbildes sehe ich nun mal die Ähnlichkeit, die Analogie. Das ist weder vermessen noch daran grenzend.
Das wäre jetzt wirklich mal interessant, wie Du das nachweisen möchtest, dass das von mir eine irrige oder gar vermessene Annahme ist, dass entfernte Informationen trotzdem das gleiche Gesamtbild ergeben.

Übrigens echt schön, wie Du es schaffst, eine Beleidigung mit Zusätzen wie "grenzt an..:" zwar offen zu äußern, Dich durch diesen relativierenden Zusatz absicherst, um nahezu unangreifbar zu werden. Warum nutzt Du die Intelligenz, die offensichtlich darin sichtbar ist, nicht mal für was sinnvolles?

Ach, da sehe ich ja noch was: Du hast ja sogar das Zitat von mir noch abgeändert, indem Du das von mir fett geschriebene in normaler Schrift, aber eine andere Passage dafür fett hervor gehoben hast. Ich hoffe, auf solche Tricks fallen andere nicht herein.

 

[saw]

… und wieso gehst du nicht auf die Anfrage "@saw was findest Du so lustig an #5125?" ein, wenn du sie schon zitierst?

Warum schaust Du nicht einfach, welchen Teil ich markiert habe?

Was Du als "lächerliche Vermessenheit" ansiehst, ist Deine Sache.

Richtig.

Du willst schlicht und ergreifend

Unterstellung!
In Diktaturen wird gerne mit Verdrehung der Tatsachen, falschen Unterstellungen und Halbwahrheiten gearbeitet,
ich sehe hier eine starke Ähnlichkeit.

Vielleicht gibt es hier auch andere Möglichkeiten, aber da fällt mir gerade nichts ein, was noch ein Grund sein kann, sich derart zu positionieren.

Du wirst sicher noch genug Worte für eine eloquente Unterstellung finden können

 

[holzpolz]

Warum schaust Du nicht einfach, welchen Teil ich markiert habe?

Kannst du mir bitte Nachhilfe geben, da ich mich mit diesen Foren-spezifischen Dingen nicht so auskenne: Was meinst du mit "markiert"? So wie ich es verstanden habe, ging es bei der Frage um dein "Like" am Ende von #5125; kann man denn dabei etwas "markieren"?

Unterstellung!
In Diktaturen wird gerne mit Verdrehung der Tatsachen, falschen Unterstellungen und Halbwahrheiten gearbeitet,
ich sehe hier eine starke Ähnlichkeit.

Stop: Du findest es also eine "lächerliche Vermessenheit", wenn ein einseitiges Löschen von Informationen mit dem einseitigen Löschen in Orwells 1984 verglichen wird, vergleichst aber eine von mehreren aufgeführten Optionen, dass du möglicherweise etwas "bewusst interpretierst" mit einer Diktatur?

 

[saw]

Kannst du mir bitte Nachhilfe geben, da ich mich mit diesen Foren-spezifischen Dingen nicht so auskenne: Was meinst du mit "markiert"? So wie ich es verstanden habe, ging es bei der Frage um dein "Like" am Ende von #5125; kann man denn dabei etwas "markieren"?

Stop: Du findest es also eine "lächerliche Vermessenheit", wenn ein einseitiges Löschen von Informationen mit dem einseitigen Löschen in Orwells 1984 verglichen wird, vergleichst aber eine von mehreren aufgeführten Optionen, dass du möglicherweise etwas "bewusst interpretierst" mit einer Diktatur?

Habe ich so zwar nicht gesagt,
aber wenn Du es so sehen möchtest

 

[implied]

@saw

Ich schrieb "....dass Du Inhalte entweder nur überfliegst und nicht den eigentlichen Inhalt, die Aussage darin erkennst oder Du willst schlicht und ergreifend aus mir unerfindlichen Gründen etwas bewusst so interpretieren, um dann etwas negatives vom Stapel lassen zu können."
So, das ist der ganze Satz in seiner Aussage, Zusammengefasst: entweder Du erkennst Inhalte nicht oder Du interpretierst absichtlich falsch, oder es liegen andere mir unbekannte Möglichkeiten vor.

Und Du greifst aus diesem gesamten Kontext ganz gezielt einen Abschnitt heraus ("....Du willst schlicht und ergreifend....") , um nur das alleine stehend und damit nicht im Kontext wahrnehmbar als Unterstellung zu verargumentieren. Das ist Halbwahrheit durch Exzerpte in seiner Reinform!

Denkst Du dabei vielleicht, wir wären dumm genug, diesen Versuch einer Tatsachenverdrehung durch Auslassung nicht als solchen zu erkennen?
Ganz ehrlich gefragt: Was beabsichtigst Du hier überhaupt?

PS: Auch das posten eines markierten screenshots eines von Dir veränderten Zitates in #5.136 wird das von mir geschriebene in #5.125 nicht ändern.

 

[holzpolz]

Habe ich so zwar nicht gesagt,
aber wenn Du es so sehen möchtest

Was genau hast du so nicht gesagt?

"Du findest es also eine "lächerliche Vermessenheit", wenn ein einseitiges Löschen von Informationen mit dem einseitigen Löschen in Orwells 1984 verglichen wird, …": Du in #5129 "Es grenzt an lächerliche Vermessenheit, … mit Orwells 1984 zu vergleichen."
"… vergleichst aber eine von mehreren aufgeführten Optionen, dass du möglicherweise etwas "bewusst interpretierst" mit einer Diktatur?" Du in 5134: "In Diktaturen wird gerne mit Verdrehung der Tatsachen, falschen Unterstellungen und Halbwahrheiten gearbeitet,ich sehe hier eine starke Ähnlichkeit." als Antwort auf "....dass Du Inhalte entweder nur überfliegst und nicht den eigentlichen Inhalt, die Aussage darin erkennst oder Du willst schlicht und ergreifend aus mir unerfindlichen Gründen etwas bewusst so interpretieren, um dann etwas negatives vom Stapel lassen zu können."

 

[saw]

PS: Auch das posten eines markierten screenshots eines von Dir veränderten Zitates in #5.136 wird das von mir geschriebene in #5.125 nicht ändern.

Ich habe markiert, was ich lächerlich finde,
weil genau danach gefragt wurde,
wo ist dein Problem damit?
Inhaltlich wurde nichts verändert.

 

[implied]

Natürlich wurde es inhaltlich verändert. Fett geschrieben ist der Kern der Aussage, die prägnante „Headline“. Wenn Du die normal darstellst und dagegen nur den Beginn einer Analogie fett markierst, legst Du eine andere Gewichtung.
Aber ich denke, dass weißt Du selbst auch.

 

[saw]

Natürlich wurde es inhaltlich verändert.

Nein, das hast Du falsch interpretiert, warum auch immer Du dies machst,
ob absichtlich oder weil Du es nicht besser weist, oder aus einem Grund der mir unbekannt ist?

Es wurde der Teil deiner Aussage markiert, den ich lächerlich finde.

Du wirst schon damit leben müssen, dass Du nicht zu bestimmen hast,
was andere lächerlich finden.
Auch wenn Du mit der Meinung anderer ein großes Problem zu haben scheinst?

 

[implied]

@saw

Du kreidest tatsächlich anderen an, was Du selber mit Bravour zelebrierst, und es dabei schaffst, nur mit Andeutungen, Halbwahrheiten und inhaltlicher Verdrehung Dir nicht ins Bild passende Mitglieder bzw. deren Beiträge zu diskreditieren, Dich dabei im Lichte der einzigen Wahrheit glänzen siehst.
Ja: Ich habe mit „Meinungen“ anderer ein Problem bei einer wichtigen Voraussetzung: sie entspricht einer rein subjektiven, objektiv nicht belegbaren oder widersprüchlichen Elementen statt beweisbarer entgegensprechender Fakten.

Meinung haben kann man viel, wenn der Tag lang ist. Wahr oder relevant ist es deswegen noch lange nicht. Da hilft es auch nicht, Fakten außen vor zu lassen und mit Rosinenpickerei ein anderes Bild projizieren zu wollen.

Geradezu bemerkenswert ist, wie Du dann noch versuchst, Argumente anderer in Deinen Duktus zu übernehmen, dabei aber übersiehst, dass es einfach nicht passt, weder in sich noch zu Dir - und ins lächerliche ziehst Du damit zumindest nicht die betreffenden Beiträge.

Da kannst Du noch so oft behaupten, mit Exzerpten oder dem ändern einer Schriftart würdest Du inhaltlich nichts verändern. Du machst es, die Wahrnehmung anderer ist dahingehend ebenso - das hat nichts mit einer falschen Interpretation zu tun; Typografie und deren Wirkung ist seit nahezu 40 Jahren mein Job.

Ansonsten bringt uns dieses Ping Pong wirklich nicht weiter, genauso wenig wie Deine Beiträge ja bisher zu dem eigentlichen Thema beigetragen haben, sie haben letztlich doch nur abgelenkt - insofern trifft es die neue Überschrift des Threads dann doch noch.

Egal, ich möchte mich mit so etwas nicht mehr weiter von Fakten und relevanten Inhalten ablenken lassen. Ich will mich nicht mit irgendwelchen hergezogenen „Anklagen“ dazu verleiten lassen, etwas klar zu stellen, dass keiner Rechfertigung bedarf.
Du hast die offensichtlich einzige Wahrheit an Bord, herzlichen Glückwunsch dazu.

 

[saw]

So viel Text ohne Inhalt, Respekt.
Wirklich, meinen aufrichtigen Respekt vor so einer Leistung

 

[MacAlzenau]

Da kannst Du noch so oft behaupten, mit Exzerpten oder dem ändern einer Schriftart würdest Du inhaltlich nichts verändern. Du machst es, die Wahrnehmung anderer ist dahingehend ebenso - das hat nichts mit einer falschen Interpretation zu tun;

Das stimm doch nicht - jedenfalls nicht in dem Zusammenhang hier, um den es geht. Er wurde gefragt, worauf er sich bezieht, und er hat diesen Passus markiert. Wie soll er das sonst machen, ohne den Beitrag zu „verändern“?
Zitate werden auch in wissenschaftlichen Texten häufig in kleinerer Größe oder kursiv gedruckt. Und das sind auch immer Exzerpte. Ist das dann grundsätzlich auch Manipulation?

 

[implied]

Das stimm doch nicht - jedenfalls nicht in dem Zusammenhang hier, um den es geht. Er wurde gefragt, worauf er sich bezieht, und er hat diesen Passus markiert. Wie soll er das sonst machen, ohne den Beitrag zu „verändern“?
Zitate werden auch in wissenschaftlichen Texten häufig in kleinerer Größe oder kursiv gedruckt. Und das sind auch immer Exzerpte. Ist das dann grundsätzlich auch Manipulation?

Ok, das mag vielleicht auch ein Teil Berufskrankheit sein, aber die psychologische Wirkung über die Typografie auf Lesende ist gut erforscht, Typigrafie „lenkt die Aufmerksamkeit“. Vielleicht hat Saw ja wirklich dieses Wissen nicht und meint es tatsächlich anders. Das ist aber nun mal nicht das, was bei dem Leser allgemein „ankommt“.

Auf wissenschaftlicher Basis nehmen Exzerpte, wenn es richtig gemacht ist, immer das für die Aussage notwendige an Kontext mit. Und wenn ein Zitat gemacht wird, ist das unverändert, auch in der Formatierung fett oder normal, da diese Nutzung der Typografie nun mal den Fokus auf bestimmte Stellen legt.
Richtig ist, dass Zitate zur besseren Abgrenzung, wie zum Beispiel in Presseberichten, wenn eine Person zitiert wird, in kursiv dargestellt sind (und in Anführungszeichen). Das ist schon lange so üblich und wird von Lesern (ich denke, von fast allen) intuitiv oder mit Wissen darüber richtig verortet.

Aus einer fett geschrieben „headline“ einen Text machen entspricht, zumindest aus der Sicht der Typografie, einer anderen Gewichtung und damit entsteht ggf. auch ein anderer Kontext.
Dann kopiert man das Zitat unverändert und setzt die Passage, auf die man sich beziehen möchte, extra in die eigenen Worte als Auszug - dann hat auch der, der sich die Mühe nicht machen will, zum Ursprungsbeitrag zurückzuscrollen die Möglichkeit, das Original zu sehen.

Über das Thema Manipulation kann man sich auf die Schnelle mal auf Wikipedia einlesen, welche Möglichkeiten es gibt.
Da finden wir einiges wieder, was im Verlaufe so angewendet wurde. 4.14 (Dekontextualisierun/Isolierung/Fragmentierung)
und 4.19 (Cherry Picking/selektive Wahrnehmung) sind da mit vorne dran. Am mächtigsten werden solche Manipulationen, wenn bewusst Teile der Wahrheit ausgelassen werden, die „headlines“ gezielt herausgezogen werden und das Ganze dann in ein anderes Ergebnis korreliert werden - also mittels einem Teil einer Wahrheit ein falsches Bild gezeichnet wird.

Jedesmal, wenn die Grünen an der Macht waren, gab es Krieg. Nie wieder Grün, wir wollen Frieden!
Öööh…Moment!. Da sollte man sich mal mit auseinandersetzen.
Gab es immer Krieg. Jepp, ist so, Schätzungen gehen davon aus, dass es in den letzten 3500 Jahren nur etwa 230 Jahre keinen Krieg gab. Seit dem zweiten Weltkrieg gab es nicht einen einzigen Tag Frieden, also auch immer, wenn die Grünen in der Regierung waren. Der Satz oben führt den Leser mit einer unbestreitbaren Wahrheit zu „die Grünen sind Schuld“. Bestärkt wird es durch die darauffolgende Aussage „nie wieder Grün“ und zusätzlich mit einer weiteren Verstärkung, die wir alle nachvollziehen können und wollen, denn eigentlich wollen wir doch alle Frieden.

Ich weiß was Du meinst, Mac, ich kann es auch irgendwie schon nachvollziehen. Ich sehe jedoch Sprache für viel mächtiger, als sie oft bei erstem Lesen erscheint, da wir uns einer psychologischen Wirkung nicht immer sogleich bewusst werden.
Wenn mich das dazu verleiten lässt, etwas zu implizieren, was nicht des Schreibers Intention war, dann liegt es an der Form und nicht an meinem bösen Willen, jemand missverstehen zu wollen.

Interessanter youtube-Video der zum Thema „Argumente, Scheinargumente, Wahrheit, Manipulation“ passt, zumindest mal in den ersten 3, 4 Minuten HIER