Nebelkerzen aus: Gendergerechte Sprache

[holzpolz]

Die Interpretation von ihm nimmt überhaupt keinen Bezug auf die kritisierte Passage deiner Aussage.

Auf welche denn dann?

Jetzt wirds aber wirklich lächerlich: Du hast nicht "nicht eindeutig formuliert", du hast etwas vollkommen falsches geschrieben

Wenn du das so angeblich eindeutig behauptest, dann begründe doch bitte, warum eine meiner beiden Deutungen, die ich beschrieben habe, nicht möglich sein soll. Zur Erinnerung noch mal in Kurzform (weil lange Erklärungen scheintst du ja zu überlesen):
a) "damit" im Sinne von "eindeutig schließend"
b) "damit" im Sinne von "und in der Folge vermutlich auch" bzw. etwas strenger "wenn sowohl unter den Eltern und …"

– das, wenn man dich beim Wort nimmt, keine andere Interpretation zulässt.

Wieso denn das nun nicht? Hier nimmst du nicht mich beim Wort sondern verdrehst mir die Worte, die ich über Sender und Empfänger im Kommunikationsmodell beschrieben habe. Der Sender (ursprünglich ich) interpretiert nicht, sondern der Empfänger. Und für diesen habe ich selbst zwei Interpretationen aufgeführt, was deinen Schluss ins Absurde führt.

Wegen deiner (!) fehlerhaften Aussage jetzt zu unterstellen, man würde deine Beiträge absichtlich falsch interpretieren, ist absurd.

Aber nach mehreren Nachträgen jemandem nicht zu verzeihen, dass er etwas ursprünglich falsch formuliert hat und dann mehrfach anders formuliert hat zur Richtigstellung ist nicht absurd? … aber zumindest sehr nachtragend und nicht diskussionsfördernd!

An welcher Stelle war diese Richtigstellung deiner ursprünglichen Aussage? Zumindest ich habe sie dann übersehen.

Dann hast du aber einige Beiträge nur sehr flüchtig überflogen:

#5120: "Z.B. wurden Inhalte zum Atommodell in der Chemie mehrfach im Lehrplan angepasst, weil Wissenschaftler/Eltern/Bevölkerung der Meinung waren, dass die alten Modelle überholt sind." Hier kann man schon problemlos erkennen, wie mein ursprünglicher Satz gemeint war.
#5121: Post von implied, auf den ich verwiesen habe
#5131: "Wenn du meine Aussage ("Wenn dies eine sehr deutliche Mehrheit der Eltern (und damit der Bevölkerung und der Wissenschaft) glauben würde, müsste darüber nachgedacht werden.") für so "blödsinnig" hältst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass man deiner Meinung nach einmal festgelegte Inhalte nicht mal mehr dann überdenken sollte, wenn dies eine deutliche Mehrheit möchte? Ich habe ja nicht gesagt, dass man sofort etwas ändern sollte, wenn ein paar Eltern danach schreien. Aber dass man nicht mal mehr zweifeln darf, wenn widersprechende Aussagen auftreten ist genau das Gegenteil von Wissenschaft. (siehe auch mein Beispiel vom Atommodell)" - was ist hier noch so misszuverstehen, wie du es beschreibst?
#5133: Auf die Aussage von Paul.mbp habe ich mich bezogen: "Deine Aussage war viel viel allgemeiner und bezogen auf die Entwicklung von Wissen und Wissenschaft… wie das von Dir genannte Atommodell oder andere Sachverhalte die man nach neuestem Stand anders betrachtet als zuvor…"
#5134: "Denn auf meine eigentliche Aussage, dass auch etablierte Inhalte überdacht werden müssen, wenn es ernsthafte Anlässe dafür gibt (und die können aus der Elternschaft, Bevölkerung oder Wissenschaft stammen) seid ihr gekonnt nicht eingegangen … weil es an der vermutlich nichts zu kritisieren gibt (siehe erneut Atommodell)." Was genau spricht bei dieser Formulierung noch für deine ursprüngliche Interpretation?

 

[saw]

Ich finde die Vehemenz, mit der @holzpolz Beitrag mittels einzeln herausgezogener und in anderen Kontext hingestellten Entgegnungen missverstanden werden WILL, schon echt erschreckend.

Es wären derer bedeutend mehr, die der Berichtigung bedürften,
aber warum die Mühe, wenn aus rein ideologischen Gründen keine Einsicht zu erwarten ist?

der Bereich „wissenschaftlicher Diskurs“ längst ad acta gelegt wurde

Von der ideologisch festgefahrenen Anti-Gender-Aktivisten wurde dies schon nach wenigen Antworten hier fleißig gestartet
Weil wissend, darauf keine Antwort liefern zu können, ohne sich zu demaskieren,
wirft man es, so wie schon im Sandkasten gelernt, dem Gegenüber vor in gespielter Empörung.

Interessant, scheinbar ist es mir gelungen seine Passage so zu verstehen wie von ihm angedacht, und er hat angemerkt das ich seine Passage so verstanden habe wie es seine eigentliche Intention war… und dennoch wird krampfhaft an einer offenbar fehlerhaften Interpretation festgehalten. Um was zu erreichen?

Wenn jetzt die Worte nicht mehr für den Inhalt stehen,
hat die Sprache viel größere Probleme als ein Sternchen oder einen Doppelpunkt.
Natürlich interpretierst Du den Satz, wie er dir genehm ist,
aber nur weil Du in falsch interpretierst, damit er in dein Narrativ passt, auf der einzig wahren Seite der Diskussion zu stehen,
wird er nicht wahr.
Traurig zu sehen, wie Ihr euch verrennt, aber okay.

 

[holzpolz]

… ideologischen Gründen …
… ideologisch festgefahrenen …

Darf ich dich daran erinnern, dass es bei der Sache, die ihr mir vorwerft, gar nicht mehr ums Gendern ging und es auch nichts mit unserer angeblichen "Ideologie" zu tun hat, sondern dass ich schlicht und erbreiflich missverstanden worden bin und dies richtig stellen wollte?

Natürlich interpretierst Du den Satz, wie er dir genehm ist,

… was zeigt, dass man meinen Satz sehr wohl auf verschiedene Weisen interpretieren konnte (egal wer nun "richtig" und wer "falsch" liegt) - was Martin vehement verneint hat!

 

[Martin Wendel]

Auf welche denn dann?

Das ist mir auch nicht klar. Jedenfalls hat hier niemand behauptet, deine Aussage würde sich auf die Evolutionstheorie beziehen oder du würdest diese in Frage stellen.

Wenn du das so angeblich eindeutig behauptest, dann begründe doch bitte, warum eine meiner beiden Deutungen, die ich beschrieben habe, nicht möglich sein soll. Zur Erinnerung noch mal in Kurzform (weil lange Erklärungen scheintst du ja zu überlesen):
a) "damit" im Sinne von "eindeutig schließend"
b) "damit" im Sinne von "und in der Folge vermutlich auch" bzw. etwas strenger "wenn sowohl unter den Eltern und …"

Mir ist nicht klar, wie das deine Aussage in irgeneiner Art richtig stellen soll.

Aber nach mehreren Nachträgen jemandem nicht zu verzeihen, dass er etwas ursprünglich falsch formuliert hat und dann mehrfach anders formuliert hat zur Richtigstellung ist nicht absurd? … aber zumindest sehr nachtragend und nicht diskussionsfördernd!

Wieso sollte ich dir nicht verzeihen, etwas falsch formuliert zu haben? Bis zu deinem Beitrag heute Nachmittag war halt nicht mal klar, dass du etwas falsch formuliert hast.

#5120: "Z.B. wurden Inhalte zum Atommodell in der Chemie mehrfach im Lehrplan angepasst, weil Wissenschaftler/Eltern/Bevölkerung der Meinung waren, dass die alten Modelle überholt sind." Hier kann man schon problemlos erkennen, wie mein ursprünglicher Satz gemeint war.

Hier handelt es sich um keine Richtigstellung einer falschen Aussage.

#5121: Post von implied, auf den ich verwiesen habe

Hier handelt es sich um keine Richtigstellung von dir.

#5131: "Wenn du meine Aussage ("Wenn dies eine sehr deutliche Mehrheit der Eltern (und damit der Bevölkerung und der Wissenschaft) glauben würde, müsste darüber nachgedacht werden.") für so "blödsinnig" hältst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass man deiner Meinung nach einmal festgelegte Inhalte nicht mal mehr dann überdenken sollte, wenn dies eine deutliche Mehrheit möchte? Ich habe ja nicht gesagt, dass man sofort etwas ändern sollte, wenn ein paar Eltern danach schreien. Aber dass man nicht mal mehr zweifeln darf, wenn widersprechende Aussagen auftreten ist genau das Gegenteil von Wissenschaft. (siehe auch mein Beispiel vom Atommodell)" - was ist hier noch so misszuverstehen, wie du es beschreibst?

Auch hier: Überhaupt keine Richtigstellung deiner falschen Aussage.

#5133: Auf die Aussage von Paul.mbp habe ich mich bezogen: "Deine Aussage war viel viel allgemeiner und bezogen auf die Entwicklung von Wissen und Wissenschaft… wie das von Dir genannte Atommodell oder andere Sachverhalte die man nach neuestem Stand anders betrachtet als zuvor…"

Erneut: Keine Richtigstellung von dir.

#5134: "Denn auf meine eigentliche Aussage, dass auch etablierte Inhalte überdacht werden müssen, wenn es ernsthafte Anlässe dafür gibt (und die können aus der Elternschaft, Bevölkerung oder Wissenschaft stammen) seid ihr gekonnt nicht eingegangen … weil es an der vermutlich nichts zu kritisieren gibt (siehe erneut Atommodell)." Was genau spricht bei dieser Formulierung noch für deine ursprüngliche Interpretation?

Im Beitrag #5.134 hast du erstmals eingestanden, dass man deine Aussage missverstehen kann. Ein sehr seichtes Eingeständnis für eine falsche Formulierung. Hätte bereits viel früher kommen können - dann hätte man sich viele Diskussionen erspart. Man könnte fast zur Meinung gelangen, dass du das mit purer Absicht machst, um die Diskussion zu zerstören. Weil inhaltlich hast du dich seit unserer Diskussion, die mit Beitrag #5.116 endete, nicht mehr geäußert.

 

[implied]

Es wären derer bedeutend mehr, die der Berichtigung bedürften,

Wer und inwiefern? Bitte belegen.

aber warum die Mühe, wenn aus rein ideologischen Gründen keine Einsicht zu erwarten ist?

Meine Rede… oder genauer: Es trifft hier wissenschaftliche Erkenntnis auf Ideologie. Ich weiß, Du meinst es anders herum, aber nach all den klaren und häufig wissenschaftlich belegten Erkenntnissen bei den Gegnern noch von einer Ideologie zu sprechen, ist doch absurd. Klar ideologisch ist letztlich das Ansinnen der Befürworter. Hier werfe ich gerne noch mal nach, dass es den Gegnern um die Sprachveränderung geht, es geht ihnen nicht um die Ideologie einer geschlechtsneutralen Gesellschaft

Von der ideologisch festgefahrenen Anti-Gender-Aktivisten wurde dies schon nach wenigen Antworten hier fleißig gestartet

Siehe darüber. Und versuch es doch mal mit Inhalt und Belegen statt nur noch mit anklagender Polemik.

Weil wissend, darauf keine Antwort liefern zu können, ohne sich zu demaskieren,

…Ist genau der Punkt, an dem nicht nur Du Dich befindest, aber die Selbsterkenntnis wird wohl leider noch etwas dauern. Gerade die noch im Thread aktiven Gendersprach-Gegner zeichnen sich aus durch klare Linie und belegen ihre Aussagen. Da muss man schon ganz schön weit gegangen sein, um das nicht mehr sehen zu wollen oder so wie mehrfach geschehen so absurd fehlinterpretiert zu werden

wirft man es, so wie schon im Sandkasten gelernt, dem Gegenüber vor in gespielter Empörung.

Na dann überleg doch mal, wer hier in dem Thread tatsächlich „empört“ ist. Die nach wie vor auf die Fortsetzung eines wissenschaftlichen Diskurses hoffen offensichtlich nicht.

Wenn jetzt die Worte nicht mehr für den Inhalt stehen,
hat die Sprache viel größere Probleme als ein Sternchen oder einen Doppelpunkt.

Ja, das passiert leider, wenn man statt zu verstehen mehr interpretiert und nur einzelne Passagen herauszieht, um diese dann trotz offensichtlich anderer Intention jemand „vorzuwerfen“.

Natürlich interpretierst Du den Satz, wie er dir genehm ist,
aber nur weil Du in falsch interpretierst, damit er in dein Narrativ passt, auf der einzig wahren Seite der Diskussion zu stehen,
wird er nicht wahr.
Traurig zu sehen, wie Ihr euch verrennt, aber okay.

Nein Saw, es ist sehr traurig zu sehen, wie sehr Du Dich gerade verrennst und es immer offensichtlicher ist, dass Dir schon länger echte und klare Argumente ausgehen, Du aber gerne in „Deinem Narrativ“ bleiben möchtest und deshalb immer polemischer wirst.

Bevor wir aber weiter an dem Streit "du hast aber doch vor mehreren Richtigstellungen eindeutig behauptet, dass …" hängen bleiben, würde mich ein Aspekt von dem letzten verlinkten Artikel interessieren:
Gibt es haltbare Unterschiede (z.B. in den vorhandenen Stereotypen) zwischen verschiedenen Ländern und hängen die mit dem Grad der geschlechterneutralen Sprache zusammen? Hintergrundfrage: Wirkt sich allein das Gendern bzw. eine "geschlechterneutrale Sprache" auf die Gesellschaft merklich aus bzw. wirkt Gendern so, wie eigentlich beabsichtigt?

Genau der „erwünschte Effekt“ ist meinen bisherigen Recherchen nach so gering, dass es eine drastische Veränderung der Sprache nicht rechtfertigt. (Siehe Ursache/Wirkung).
Ist nicht nur meiner Ansicht nach wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Eine Minderung der Symptome fällt um ein vielfaches geringer aus als die Nebenwirkungen. So als würde man einen kleinen Pickel mit einer Chemotherapie behandeln wollen.

Ich wäre auch interessiert, wie hier die Erkenntnisslage ist, sollte sich hierzu meine Recherche als unterbewusst zu zielgerichtet erweisen.

 

[holzpolz]

Martin, ich würde dich bitten, dir in Zukunft etwas mehr Zeit beim Lesen zu lassen, bevor du antwortest, denn:

Das ist mir auch nicht klar.

Paul hat doch mittlerweile klar geschrieben, dass sich seine Aussage sehr wohl auf meine Situation bezogen hat! Damit ist doch deine Aussage, dass das damit gar nichts zu tun hat, eindeutig widerlegt! Wieso dann immer noch ein "Das ist mir auch nicht klar"?

Mir ist nicht klar, wie das deine Aussage in irgeneiner Art richtig stellen soll.

Das sollte es auch gar nicht. Das war die Antwort auf deine Behauptung, dass ich eindeutig falsch geschrieben hätte, ergo keine richtige Interpretation möglich sei. Meine Bitte war, dass du darauf eingehst - was du wieder gekonnt umschifft hast.

Wieso sollte ich dir nicht verzeihen, etwas falsch formuliert zu haben? Bis zu deinem Beitrag heute Nachmittag war halt nicht mal klar, dass du etwas falsch formuliert hast.

Hier handelt es sich um keine Richtigstellung einer falschen Aussage.

Eben schon, weil ich bewusst das von dir interpretierte "damit" weggelassen habe und damit (!) klar erkennbar ist, dass ich keine Folgerung von Eltern auf Wissenschaft/Bevölkerung beabsichtigt habe.
Zusammen mit den richtigstellenden Interpretationen (ist dieser Begriff in deinen Augen besser als das angeblich falsche "Richtigstellung"?) der anderen wäre also nach meiner ersten Reaktion schon eine korrekte Interpretation meiner Aussage problemlos möglich gewesen … wenn man denn ruhig gelesen und dem Schreiberling zugestanden hätte, dass er keinen (völlig absurden) Blödsinn behaupten möchte.

 

[paul.mbp]

Vielleicht weißt du es ja wirklich nicht, aber genau mit deiner Diktion haben erste Bundesstaaten in den USA u.a. die Evolutionstheorie und Sexualkundeunterricht (von LGBTQ+-Themen gar nicht erst zu reden und da sind wir voll on-topic bzgl. dieses threads) aus den allgemeinbildenden öffentlichen Schulen verbannt - u.a. das von mir kolportierte Florida. Die verpflichtende Einführung des Kreationismus wird u.a. von Elternverbänden aktiv betrieben.

Noch nie gehört? Dann konntest du a) vmtl. meine Replik nicht verstehen und b) solltest du dann vmtl. noch mal über deine Einlassungen nachdenken.

…Jedenfalls hat hier niemand behauptet, deine Aussage würde sich auf die Evolutionstheorie beziehen oder du würdest diese in Frage stellen.

…

Hinweis: den Beitrag von Scotch hast Du gelesen und geliked… der zitierte Inhalt sollte also bekannt sein.

 

[Scotch]

Das sieht die überwältigende Mehrheit der nicht-männlichen Bevölkerung anders.

Du kommst auch mit dieser Nebelkerze nicht weiter: Ich widerhole es gerne nochmals: Diese Behauptung stützt sich auf exakt die gleiche Quelle, wie der Beitrag, den ich damit kommentiert habe. 😂

ondern einfach nur erklärst, es stünde da-und-da (Disclaimer: es steht nicht)

Du kommst der Sache näher 😉

Mit meiner Aussage hat das leider überhaupt nichts zu tun,

Natürlich. Aber offensichtlich überfordert dich #5.117 😀 Oder gilt das Argument "Statistik" nur wenn du es bemühst, wie z.B. in #5.079? 😂

In #5.123 wirfst Du mir "Whataboutism" vor, weil ich auf ein von @saw aufgebrachtes Seitenthema eingegangen bin:

Nö. Das werfe ich dir ob deines "Arguments" "Eltern wollen nicht gendern -> Lehrer sollen sich der Mehrheit fügen" aber "Eltern wollen Kreationismus -> Das ist ja was ganz anderes" alles wäre das irgendeine Begründung für Irgendwas vor.

Sorry, aber wie soll man sachlich auf so etwas reagieren?

Versuch's doch mal! 😉

ich habe den Eindruck, dass Du die von verschiedenen Personen geschriebenen Beiträge nicht richtig gelesen und dann einfach in einen Topf geworfen hast.

Ich habe den Eindruck, dass ich entweder mit meinen Nebelkerzen recht habe, oder du inzwischen die Übersicht über deine "Argumentations"ketten verloren hast 😉 ich glaube immer noch an die Nebelkerzen 😁

Bevor Du anderen eine irgendwie unlautere Art der Diskussionsführung untersellst

Wem habe ich wo unlautere Diskussionsführung vorgeworfen?

Oder gefällt euch einfach nur der Spiegel nicht? 😉

Mit mir kann man deiner Ansicht also wissenschaftlich nicht kommunizieren, weil "Akademiker unter Eltern sind nicht gleichverteilt."?
Bitte lies die ausführliche Klarstellung #5121, die die Widersprüchlichkeit deiner Aussage schön darlegt..

Der Beitrag wird mir gar nicht angezeigt, vmtl. weil der Autor auf meiner Ignore-Liste steht. Würde aber höchstens bedeuten, dass ich mit demjenigen diskutieren könnte, oder? 😉

Ich vermute eher, dir fehlen die Argumente, denn wenn deine Aussage richtig wäre, hätte ich mittlerweile mehrere Jahrzehnte u.a. meines eigenen Mathematikunterrichts schwänzen müssen.

Möchtest du in eine Diskussion über die Qualität des Mathematikunterrichts an allgemeinbildenden Schulen in Deutschland einsteigen?

Der Satz "Akademiker unter Eltern sind nicht gleichverteilt." erklärt sich nicht von selbst

Nein? Ich war davon ausgegangen, dass es Allgemeinwissen ist, das der weitaus größte Teil der Bevölkerung keine akademische Ausbildung hat. Reicht das für einen Mathelehrer, um die Aussage zu verstehen, oder muss ich das tatsächlich für dich weiter ausführen?

bedeutet das im Umkehrschluss, dass man deiner Meinung nach einmal festgelegte Inhalte nicht mal mehr dann überdenken sollte, wenn dies eine deutliche Mehrheit möchte

Glaubst du eigentlich ernsthaft, das wissenschaftlicher Diskurs über Mehrheitsentscheidungen stattfindet? Oder stattfinden sollte? Als Lehrer? Ernsthaft?!

Ich habe niemals behauptet, dass "Mehrheitsmeinung der Eltern auch die Mehrheit der Bevölkerung und der Wissenschaft widerspiegeln würde".

Dann lies' dir mal deinen Beitrag durch. Und meine Replik. Und meine Ausführung oben. Na, klingelt was?!

Wenn du das so angeblich eindeutig behauptest, dann begründe doch bitte, warum eine meiner beiden Deutungen, die ich beschrieben habe, nicht möglich sein soll.

Steht in #5.117. Wird's dir nicht langsam zu peinlich?

Wieso denn das nun nicht? Hier nimmst du nicht mich beim Wort sondern verdrehst mir die Worte, die ich über Sender und Empfänger im Kommunikationsmodell beschrieben habe.

Wenn du noch weiter auf deinem Kommunikationsmodell 'rumreitest, zerlege ich dir die Nebelkerze auch noch. Tip: Sender-Empfänger-Modelle und hermeneutischen Horizont verstehen, bevor du weiter Aussagen triffst, wo du wieder 20 Beiträge schreiben musst, weil dich alle falsch verstehen... Ich bin extra nicht darauf eingegangen, damit du dich nicht weiter provoziert fühlst, aber du musst dann auch mal mit den Steilvorlagen aufhören 😉

Aber nach mehreren Nachträgen jemandem nicht zu verzeihen, dass er etwas ursprünglich falsch formuliert hat und dann mehrfach anders formuliert hat zur Richtigstellung ist nicht absurd?

Zu verzeihen gibt's nichts, aber den Teil mit "Ich hab' das falsch formuliert" hab' ich anscheinend auch überlesen. ich lese nur "Wenn man das falsch verstehen will", "Es ist doch klar, was gemeint war" usw. Also mit adneren Worten: Du hast alles richtig gemacht, alle anderen machen Fehler in ihrem Verständnis deiner Aussagen, der Interpretation deiner Aussagen... Und so ist die ganze Diskussion hier von dir.

Z.B. wurden Inhalte zum Atommodell in der Chemie mehrfach im Lehrplan angepasst, weil Wissenschaftler/Eltern/Bevölkerung der Meinung waren, dass die alten Modelle überholt sind.

OK. Wann wurden Inhalte zum Atommodell im Lehrplan angepasst, weil Eltern oder "die Bevölkerung" der "Meinung" waren, dass "die alten Modelle" überholt waren (und welche "alten" Modelle wären das in Anbetracht der Tatsache, das man heute auch im LK immer noch i.W. mit dem Bohr'schen Atommodell durch's Abi kommt.).

Wenn du meine Aussage ("Wenn dies eine sehr deutliche Mehrheit der Eltern (und damit der Bevölkerung und der Wissenschaft) glauben würde, müsste darüber nachgedacht werden.") für so "blödsinnig" hältst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass man deiner Meinung nach einmal festgelegte Inhalte nicht mal mehr dann überdenken sollte, wenn dies eine deutliche Mehrheit möchte?

Nein, bedeutet es nicht, denn dein Umkehrschluss entbehrt jeglicher Kausalität.

 

[mbert]

Von der ideologisch festgefahrenen Anti-Gender-Aktivisten wurde dies schon nach wenigen Antworten hier fleißig gestartet
Weil wissend, darauf keine Antwort liefern zu können, ohne sich zu demaskieren,
wirft man es, so wie schon im Sandkasten gelernt, dem Gegenüber vor in gespielter Empörung.

Ich finde schon interessant, wie @implied, @holzpolz, @paul.mbp und meine Wenigkeit hier mitunter von einigen angegangen werden - das geht von polemisch über pampig bis hin zu richtiggehend aggressiv. Statt gegen den Kern der gemachten Aussagen zu argumentieren, wird sich in einzelne Formulierungen festgebissen und, wenn man dann etwas gefunden hat, was man angreifen kann, über das Schachbrett marschiert, als ob man eine ganze Partie gewonnen hätte.

Die oben genannten hier haben hier im Laufe des Threads schon so einige Einblicke gegeben, warum sie der Gendersprache kritisch gegenüberstehen und was sie da konkret kritisieren. Ich finde, dass es da schon deutliche Unterschiede in den Motiven und auch Standpunkten gibt.

Wenn jetzt ein neutraler außenstehender - der ich ja nun einmal nicht bin - sich entscheiden sollte, welche der beiden Seiten irgendwie fanatisch einer Ideologie anhingen, dann antizipiere ich mal, dass Ihr da gerade keine so richtig gute Figur macht. Klar, das ist reine Spekulation.

Aber was mich wirklich stört, ist diese Art, wie gerade Du immer wieder durchblicken lässt, dass Du die Positionen Deiner Gegenüber und vielleicht auch die Personen dahinter nicht respektierst. Ich empfinde das als eine schlechte Basis für eine sachliche Diskussion, die das hier über weite Strecken war. Ich finde nicht, dass Du diesen Ton nötig hast. Du wirkst auf mich nicht wie jemand, der keine Argumente hat. Also bitte nicht so sparsam damit umgehen und einfach mal berücksichtigen, dass hinter der Tastatur auf der anderen Seite auch ein Mensch sitzt, der vielleicht für seine Position ebenso gute Gründe hat wie Du selbst für die Deine.

Hugh. Winnetou's Herz ist erfüllt mit Freude.

 

[holzpolz]

Der Beitrag wird mir gar nicht angezeigt, vmtl. weil der Autor auf meiner Ignore-Liste steht.

Das klärt einiges. Wie soll man denn bitte vernünftig diskutieren können, wenn du die Beiträge, auf die sich hier bezogen wird, noch nicht einmal liest?

Möchtest du in eine Diskussion über die Qualität des Mathematikunterrichts an allgemeinbildenden Schulen in Deutschland einsteigen?

Nein, ich möchte nur, dass du uns beweist, dass du deine Aussage verständlich erklären kannst. Bisher ist dir das nicht gelungen, weil du es noch nicht einmal versucht hast. Zehn mal auf #… zu verweisen ist nicht das, was man eine Erklärung nennt. Ich glaube nämlich nicht, dass du den Begriff "Gleichverteilt" richtig benutzt, denn dein Post

Nein? Ich war davon ausgegangen, dass es Allgemeinwissen ist, das der weitaus größte Teil der Bevölkerung keine akademische Ausbildung hat. Reicht das für einen Mathelehrer, um die Aussage zu verstehen, oder muss ich das tatsächlich für dich weiter ausführen?

geht nur darauf ein, dass Akademiker einen relativ kleinen Teil der Gesamtbevölkerung ausmachen. Nur:
- Was hat das mit Gleichverteilung zu tun?
- Was hat das mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?

Glaubst du eigentlich ernsthaft, das wissenschaftlicher Diskurs über Mehrheitsentscheidungen stattfindet? Oder stattfinden sollte? Als Lehrer? Ernsthaft?!

Wie kommst du darauf? Meine Aussage war, dass man bisher anerkannte Inhalte überprüfen sollte, wenn Zweifel daran aufkommen.
Wobei wissenschaftlicher Diskurs schon etwas mit Mehrheit"Entscheidungen" zu tun hat: Sprechen viele Studien gegen einen Sachverhalt und wenige dafür, sollte man den Sachverhalt überprüfen.

Steht in #5.117. Wird's dir nicht langsam zu peinlich?

In #5117 kann schlecht eine Antwort auf eine Frage stehen, die ich erst danach gestellt habe und dort gebeten habe, auf zwei NEUE Beispiele einzugehen. Oder glaubst du an Zeitreisen?

Wenn du noch weiter auf deinem Kommunikationsmodell 'rumreitest, zerlege ich dir die Nebelkerze auch noch. Tip: Sender-Empfänger-Modelle und hermeneutischen Horizont verstehen, bevor du weiter Aussagen triffst, wo du wieder 20 Beiträge schreiben musst, weil dich alle falsch verstehen... Ich bin extra nicht darauf eingegangen, damit du dich nicht weiter provoziert fühlst, aber du musst dann auch mal mit den Steilvorlagen aufhören 😉

Hat das irgendetwas mit der Aussage zu tun, dass der Sender eine Information mit einer bestimmten Intention codiert, die der Empfänger aufgrund von verschiedener Erfahrungen interpretiert? Mit diesen Basiskomponenten an Kommunikationstheorie hättest du auch verstanden, dass der Satz

Du hast alles richtig gemacht, alle anderen machen Fehler in ihrem Verständnis deiner Aussagen, der Interpretation deiner Aussagen...

weder richtig sein kann, noch zu meinen Erklärungen passt. Gelungene Kommunikation beruht eben darauf, dass die Intention des Senders und die Interpretation des Empfängers zusammen passen. Tun sie dies nicht (wie bei meinem ersten Satz mit den Eltern), spricht man von Missverständnissen oder gestörter Kommunikation. Mit Fehler-Schuld hat das erst mal nichts zu tun.
Um dies anschaulich deutlich zu machen habe ich meine Intention erneut und ausführlicher dargelegt, zwei verschiedene Interpretationen als Beispiele aufgeführt und nur zugeordnet, wie meine Aussage von euch verstanden worden ist und wie ich sie eigentlich gemeint hatte.
Aufmerksame Leser hätten das als Erklärung erkannt.

 

[saw]

von der ideologisch festgefahrenen Anti-Gender-Aktivisten wurde dies schon nach wenigen Antworten hier fleißig gestartet
Weil wissend, darauf keine Antwort liefern zu können, ohne sich zu demaskieren,
wirft man es, so wie schon im Sandkasten gelernt, dem Gegenüber vor in gespielter Empörung.

Dem ist nichts hinzuzufügen, es wird aber die "ideologisch festgefahrenen Gender-Aktivisten" nicht überzeugen.

Auf Norbert ist einfach Verlass, einer derer, die liefern 🤣

 

[paul.mbp]

*Hust*

Eventuell verstehst Du nun, warum ich ab und an, einfach mal den Spiegel vor halte?

das kann der Norbert…

 

[saw]

Süß

 

[Scotch]

Wie soll man denn bitte vernünftig diskutieren können, wenn du die Beiträge, auf die sich hier bezogen wird, noch nicht einmal liest?

Der Sinn der "Ignore"-Funktion ist dir aber schon klar, oder?

Nein, ich möchte nur, dass du uns beweist, dass du deine Aussage verständlich erklären kannst.

Steht direkt im nächsten Absatz. Hör' mit deinen ständigen Versuchen, die Beweislast umkehren zu wollen auf.

geht nur darauf ein, dass Akademiker einen relativ kleinen Teil der Gesamtbevölkerung ausmachen. Nur:
- Was hat das mit Gleichverteilung zu tun?

Echt jetzt? Oder ist dir der "nicht gleichverteilt" Teil spontan entfallen? Und du bist Mathelehrer?! 😮Dann nochmal: Mit dir erübrigt sich jede weitere Diskussion. Und du solltest keinesfalls Mathe unterrichten, das geht ja auf keine Kuhhaut mehr!

Was hat das mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?

Immer noch, das sie unhaltbar falsch ist. Was du angeblich doch eingesehen hast und gar nicht verstehst, das da immer noch jemand 'drüber diskutiert...

Meine Aussage war, dass man bisher anerkannte Inhalte überprüfen sollte, wenn Zweifel daran aufkommen.

Deine Aussage war, dass dies geschehen soll, wenn eine "Mehrheit der Bevölkerung" oder "Eltern" Zweifel hegen und darauf fußt die Kritik, die dir entgegenschlägt. Wie gesagt, hör' auf mit den Nebelkerzen.

In #5117 kann schlecht eine Antwort auf eine Frage stehen, die ich erst danach gestellt habe und dort gebeten habe, auf zwei NEUE Beispiele einzugehen.

Und weitere Nebelkerzen: Deine ursprüngliche Behauptung wird nicht richtiger, dass du NEUE Fragen stellst und versuchst, die Diskussion darauf hin umzubiegen.

Hat das irgendetwas mit der Aussage zu tun, dass der Sender eine Information mit einer bestimmten Intention codiert, die der Empfänger aufgrund von verschiedener Erfahrungen interpretiert?

Nein und das ist auch keine Korrekte Definition des hermeneutischen Horizonts. Willst du dieses Fass wirklich auch noch aufmachen?

Mit Fehler-Schuld hat das erst mal nichts zu tun.

Das ist der Kern all deiner Aussagen, egal wie falsch sie sind: Du machst alles richtig. Alle anderen verstehen deine Intention falsch. Der Fehler liegt bei uns, die wir einfach deine falschen Aussagen nicht richtig interpretieren wollen... Und da capo.

Aufmerksame Leser hätten das als Erklärung erkannt.

Und weiter geht es: Wer deine durchsichtigen Versuche deinen Patzer zu vertuschen und "eigentlich doch Recht zu haben" nicht akzeptiert ist also unaufmerksam. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall und das ärgert dich, so einfach ist das 😁

 

[implied]

Ach Du jeh…. @holzpolz , ich empfehle, da jetzt gar nicht mehr weiter darauf einzugehen. Da kannst Du noch so viel logische und verständliche Argumente bringen, ist es doch gar nicht mehr Wert auf solche Beiträge und der darin enthaltenen Beleidigungen auch noch diplomatisch und erklärend zu reagieren.
🤷🏼‍♂️

 

[holzpolz]

Ach Du jeh…. @holzpolz , ich empfehle, da jetzt gar nicht mehr weiter darauf einzugehen. Da kannst Du noch so viel logische und verständliche Argumente bringen, ist es doch gar nicht mehr Wert auf solche Beiträge und der darin enthaltenen Beleidigungen auch noch diplomatisch und erklärend zu reagieren.
🤷🏼‍♂️

Da muss ich dir nun leider schweren Herzens Recht geben. Wenn Scotch jegliches Erklären und vor allem Zugehen immer nur als Provokation empfindet, selbst wenn ich z.B. 2 Beispiele ergänze, die verschiedene Meinungen repräsentieren und er sie als Fragen zitiert und als Rechtfertigung interpretiert, weiß ich auch nicht mehr, wie eine konstruktive Diskussion aufrecht erhalten werden soll. Wenn dann noch dazu kommt, dass Beiträge absichtlich nicht gelesen werden und ich einen weiterführenden Sinn darin sehen soll und er angeblich so einfach zu verstehende Aussagen trotz mehrfacher Nachfrage nicht erklären kann, sehe ich leider keinen Sinn mehr darin, auf ihn einzugehen.
Zur Gleichverteilung hätte ich ihm sonst noch einen kurzen Blick in Wikipedia empfohlen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichverteilung
Aber nachdem er damit auch mit widerlichen Beleidigungen gekontert hat, sehe ich auch das nicht mehr ein. Sehr traurig ist aber, dass saw selbst solche Beleidigungen noch liked.

 

[implied]

Es wird also wirklich teilweise inhaltlich wertvolles, erklärendes sowie wissenschaftlich gesichertes (sei es so objektiv wie möglich erlangtes Wissen oder solch gesichertes wie die Stochastik) zusammen mit widersprüchlichen bis hin zu toxischen Beiträgen aus dem Thread gefiltert und es gibt keine Begründung dazu?
Ich bin echt konsterniert.
Wenn man so was einmal mit wirklich toxischen oder beleidigenden Beiträgen macht, mag das ja vielleicht für den einen oder anderen hilfreich sein - dennoch zerstört es Inhalt und Ablauf des Threads und lässt einiges im Nachhinein nicht mehr nachvollziehen.

Eine Wahrheit kann nur dann als wahr wahrgenommen werden, wenn alle Komponenten daraus sichtbar sind.
Das "Ministerium für Wahrheit" in George Orwells 1984 geht nach einem Prinzip vor, in dem von einem totalitären Regime einzelne Passagen aus der Vergangenheit gestrichen/gelöscht/verlegt werden, um mittels spezifisch fehlender Informationen ein neues Gesamtbild, einen "neue Wahrheit" zu schaffen.
Ich sehe hier eine starke Ähnlichkeit.

Wer mehr über "Wissen und Wahrheit" erfahren will empfehle ich mal HIER hineinzuschauen (Ekkehard Felder: Wahrheit und Wissen zwischen Wirklichkeit und Konstruktion: Freiheiten und Zwänge beim sprachlichen Handeln)
Aber leider werden wohl eben die, für die es offensichtlich hilfreiche Informationen bietet, eher nicht lesen.

Mich interessiert da an der Stelle ganz ehrlich: Wie wird das herausziehen von Beiträgen aus einem Thread in einen neu aufgemachten (der dann auch noch eine Überschrift bekommt, die einigen Beiträgen darin nicht gerecht wird) von Moderatorenseite erklärt und begründet, und warum gibt es dazu keinen Hinweis hier im Thread?

Danke

 

[mbert]

Wenn man so was einmal mit wirklich toxischen oder beleidigenden Beiträgen macht

Ja, "toxisch" war auch das Wort, das mir zu einigem da eingefallen ist. Goutiert von einigen, Meldungen ignoriert, und die davor geherrschte konstruktive Atmosphäre erst mal dahin. Auslagern hilft auch nicht, vor allem, wenn da nicht Ross und Reiter genannt wird. Das finde ich schon etwas enttäuschend.

 

[implied]

@saw was findest Du so lustig an #5125?

 

[mbert]

@saw was findest Du so lustig an #5125?

Ich bin dann einfach mal so frei, einen Extrakt meines Kommentars #31 (verschoben in den neuen "Nebelkerzen-Thread") einzustellen, weil es, wie ich finde, passt und eigentlich nicht beiseitegeschoben gehört (OK, ich nehme mich zu wichtig, point taken 🤓):

Ich finde schon interessant, wie @implied, @holzpolz, @paul.mbp und meine Wenigkeit hier mitunter von einigen angegangen werden - das geht von polemisch über pampig bis hin zu richtiggehend aggressiv. Statt gegen den Kern der gemachten Aussagen zu argumentieren, wird sich in einzelne Formulierungen festgebissen und, wenn man dann etwas gefunden hat, was man angreifen kann, über das Schachbrett marschiert, als ob man eine ganze Partie gewonnen hätte.

Die oben genannten hier haben hier im Laufe des Threads schon so einige Einblicke gegeben, warum sie der Gendersprache kritisch gegenüberstehen und was sie da konkret kritisieren. Ich finde, dass es da schon deutliche Unterschiede in den Motiven und auch Standpunkten gibt.

Wenn jetzt ein neutraler außenstehender - der ich ja nun einmal nicht bin - sich entscheiden sollte, welche der beiden Seiten irgendwie fanatisch einer Ideologie anhingen, dann antizipiere ich mal, dass Ihr da gerade keine so richtig gute Figur macht. Klar, das ist reine Spekulation.

Aber was mich wirklich stört, ist diese Art, wie gerade Du [gemeint ist @Saw] immer wieder durchblicken lässt, dass Du die Positionen Deiner Gegenüber und vielleicht auch die Personen dahinter nicht respektierst. Ich empfinde das als eine schlechte Basis für eine sachliche Diskussion, die das hier über weite Strecken war. Ich finde nicht, dass Du diesen Ton nötig hast. Du wirkst auf mich nicht wie jemand, der keine Argumente hat. Also bitte nicht so sparsam damit umgehen und einfach mal berücksichtigen, dass hinter der Tastatur auf der anderen Seite auch ein Mensch sitzt, der vielleicht für seine Position ebenso gute Gründe hat wie Du selbst für die Deine.

Ich finde Respekt gerade bei so kontroversen Themen wichtig. Und das gilt für alle. Demonstrativ durchblicken zu lassen, dass man eigentlich allein davon schon angenervt ist, dass andere zu einem Thema, das einem selber wichtig ist, eine völlig andere Meinung haben, ist etwas, was man vielleicht doch vermeiden sollte.