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Mac Pro & Nehalem - welche Variante ???

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Warum sollten die das auch plötzlich, wenn doch die herkömmlichen Corei7 auch nicht das versprochene Leistungsplus versprechen?
Noch einmal die eigentliche Änderung vom Xeon x4xx zum x5xx ist die Tatsache, daß die IO-Bandbreite zugenommen hat. Die alten Xeons waren dafür bekannt, daß sie öfters bei Berechnungen verhungerten, weil der FSB die Daten nicht schnell genug anliefern konnte. Das sieht man gut im Vergleich zu Opterons, die das Problem nicht haben.

Die üblichen Benchmarks testen auch nur die üblichen Aufgaben (die Tendenz geht schon in die von Dir beschriebene Richtung), d.h. wenn man auf Nummer sicher gehen will sollte man die eigene Softwareanforderungen testen bevor man sich für einen Rechner entscheidet. Was anderes hat keinen großen Sinn.

Viel schlimmer ist der maximale RAM-Ausbau. Bei diesen Rechnerpreisen erwartet man einfach mehr.
 

Spektrum

Tokyo Rose
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Keine Ahnung wen ich nun alles zitieren soll, aber Fakt ist nunmal, dass nur weil ein neuer Prozessor auf den Markt kommt, dieser nicht zwangsläufig schneller sein muss. Unter dem Strich kommt es ja nicht nur auf die reine Taktfrequenz an, sondern darauf, was der Prozessor pro Watt Abwärme an Rechenleistung umsetzt, sprich auf die Effizienz wie der Prozessor seine Daten verarbeitet. Daraus schlussfolgert sich nicht sofort bei niedrigerer Taktung eine höhere Rechenleistung im Vergleich zum Vorgängermodell mit höherer Taktung, sondern lediglich, dass der Prozessor bei niedrigerer Taktfrequenz die gleiche Rechenleistung besitzt wie das Vorgängermodell. D.h. der Nehalem-basierte Prozessor hat unter dem Strich mehr Leistung als ein Harpertown-basierter Prozessor bei gleicher Taktung. Das zeigt sich auch sehr deutlich wenn man den 2.8GHz Harpertown mit dem 2.93GHz Nehalem vergleicht. Die 130MHz machen sicher keine 50% Mehrleistung aus ;)

Ich weiß ja nicht warum hier immer jeder einen 2.8GHz Prozessor mit einem 2.26GHz Prozessor vergleicht. Das kann doch nur bedingt funktionieren, da der neue Prozessor zwar mit Effizienz einen Teil der höheren Taktfrequenz des alten Prozessors ausgleichen kann, aber eben nicht alles.

Was richtig ist, ist die Tatsache, dass der neue Prozessor ohne Umwege über den Chipsatz, auf den Arbeitsspeicher zugreifen kann. Hierdurch hat der Prozessor einfach weniger Leerlauf, was wiederum eine höhere Recheneffizienz pro MHz bedingt.

Egal was ihr nun über den neuen Mac Pro denken mögt, dieser PC ist definitiv besser als das alte Modell, weil die verbauten Komponenten viel effizienter arbeiten. Dass man dies möglicherweise nicht sofort sieht hängt auch damit zusammen, dass viele Anwendungen für OS X noch nicht an die neue Hardware angepasst wurden. Das wird sich sicher in den kommenden Monaten mit Patches und Updates bzw. neuen Versionen ändern.

Manchmal, und das ist nun nicht nur bei euch so, dass ist bei den Leuten im Forum unseres Hardware-Online-Magazines auch so, habe ich den Eindruck, dass sich über Jahre hinweg ein falsches Bild in den Köpfen eingebrannt hat. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass Hersteller in der Vergangenheit mit Zahlen geworben haben, die für viele einfach zu symbolträchtig waren. Heutzutage geht es nicht mehr ausschließlich nur um größtmögliche Taktung, sondern um größtmögliche Taktung bei maximaler Recheneffizienz. Es ist nämlich niemandem geholfen damit, dass er den am höchsten getakteten Prozessor sein Eigen nennt, wenn dieser einfach mehr Abwärme produziert, als Nutzleistung dabei herauskommt.

Dieses Phänomen ist übrigens nicht nur in der Computertechnik zu beobachten. Da es sich bei einem Mac Pro um ein Luxus-Gerät handelt, möchte ich ihn gern in eine Liga mit einem Bugatti Veyron 16.4 setzen. Der W16 Motor dieses Autos hat ja bekanntlich 1001PS. Der Veyron hat 10 Radiatoren. Hochrechnungen folgend hätte der Motor also locker 3000PS, wovon alleine 2/3 in Abwärme umgesetzt werden. So sieht man also auch hier, dass dieser Motor einen Wirkungsgrad von gerade einmal knapp 30 Prozent besitzt, sprich mehr als ineffizient ist. So ähnlich kann man das auch beim alten Harpertown-Prozessor sehen. Wenn ein 2.8GHz Prozessor nur die gleiche Rechenleistung hat wie ein 2.26GHz Prozessor, dann ist ersterer ineffizient im Umgang mit den Ressourcen die dem Prozessor zur Verfügung stehen.

Und bitte hört mir endlich auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ein Dual-Quad-System hat logischerweise mehr Leistung als ein Single-Quad-System, daran ändert auch ein einzelner neuer QuadCore-Prozessor mit höherer Effizienz nichts.
 

Peitzi

Blutapfel
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Warum der 2,8Ghz Harptertown als Vergleich heran gezogen wird, sollte eigentlich klar sein.

Er wurde im ersten Post des Fragestellers zum Vergleich herangezogen.
Sprich er ist es, woran sich die atkuellen Pros messen müssen. Nicht allgemein, aber in diesem speziellen Fall, denn das ist es doch, was hier im Thread vom TE gefragt wurde.


Das der Nehalem bei gleicher Taktfrequenz schneller ist wie ein höher getakteter Harpertown dürfe klar sein.
Wir bewegen uns hier nicht im Media Markt oder Aldi, wo höher, schneller, weiter gilt, daher ist eine derartige Erläuterung wohl überflüssig.

Das die neue Architektur demnach auch weitaus effizienter und besser ist, liegt demnach auch auf der Hand.

Das ist ja alles schön und gut, will ja auch niemand bestreiten.
Fakt ist und bleibt aber, dass man beim alten MP derzeit mehr Leistung fürs Geld bekommt. Zumindest was den Anschaffungspreis betrifft.
 

Spektrum

Tokyo Rose
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Das ist ja alles schön und gut, will ja auch niemand bestreiten.
Fakt ist und bleibt aber, dass man beim alten MP derzeit mehr Leistung fürs Geld bekommt. Zumindest was den Anschaffungspreis betrifft.

Das ist das einzige vernünftige und nachvollziehbare Argument. Alles andere hat sich nämlich unter dem Strich immer auf den Prozessor-Vergleich an sich bezogen. Und da kann ein Harpertown einem Nehalem nicht das Wasser reichen, egal wie sehr man sich das schön redet ;)
 

Peitzi

Blutapfel
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Und da kann ein Harpertown einem Nehalem nicht das Wasser reichen, egal wie sehr man sich das schön redet ;)

Völlig korrekt.
Das braucht man auch garnicht versuchen schön zu reden.

Sowohl Leistung per Watt, als auch Leistung per MHz sprechen eindeutig für den Nehalem.
 

|kiwi|

Boskop
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die sprichst hier dinge an spektrum, die gar nicht im raum stehen. der 2,26 nehalem wird mim 2,8 harpertown aus einem grund verglichen: sie spielen beide noch am ehesten in einer preisklasse.

was nutzt mir eine effiziente cpu wenn sie im takt so weit gedrosselt wird, dass sie gegen die alte leistungstechnisch einfach verliert. im single thread vergleich sogar extrem deutlich.
is ja schön und gut dass der 2,66 und 2,93 neue maßstäbe setzen, nur bringt das nix wenn das einzige system dass für viele bezahlbar is einfach nur enttäuscht und von einem über 400 tage altem produkt geschlagen wird.
wäre der 2,66 zum gleiche preis wie der 2,8 harpertown verfügbar, würde sich denk ich jeder über den sicher sichtbaren leistungszuwachs freuen und hätte kein problem 2499 zu zahlen. aber um 4299 bekommt man mit n bissl glück schon fast 2 2,8 harpertown maschinen. am ende gibts dann um den gleichen preis 16 cores mit 2,8 gegen 8 mit 2,66. so effizient kann der nehalem gar nicht sein als dass das noch in rigend einer relation steht:p
natürlich... ein abstruses beispiel das nie wirklich realität werden wird, aber denk mal drüber nach... mir gehts lediglich ums preis/leistungsverhältnis.

und glaub mir... ich würd mir den mac pro auch mit 2 x 1 ghz holen, wenn er unterm strich bei meinen anwendungen mehr leistung als das vorgängermodell bringt;)

Egal was ihr nun über den neuen Mac Pro denken mögt, dieser PC ist definitiv besser als das alte Modell, weil die verbauten Komponenten viel effizienter arbeiten.

wie gesagt, zumindest mir gehts beim mac pro nicht um effizienz (natürlich auch... 600 watt unter last kann ich mir auf dauer auch nicht eisten;)) sondern um die erbrachte leistung.

edit:
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=665263&page=4
recht interessanter thread auf macrumors. zwar leider mit nem troll drin, aber die restlichen posts sind recht gut. vor allem #81 triffts recht gut^^

noch ein edit:

http://forums.macrumors.com/showpost.php?p=7248080&postcount=167

weitere benches. langsam frag ich mich ob der 2,26 überhaupt bis 2 tage vor release geplant war. :D
 
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Husky

Welscher Taubenapfel
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(...) der 2,26 nehalem wird mim 2,8 harpertown aus einem grund verglichen: sie spielen beide noch am ehesten in einer preisklasse (...) was nutzt mir eine effiziente cpu wenn sie im takt so weit gedrosselt wird, dass sie gegen die alte leistungstechnisch einfach verliert. im single thread vergleich sogar extrem deutlich. is ja schön und gut dass der 2,66 und 2,93 neue maßstäbe setzen, nur bringt das nix wenn das einzige system dass für viele bezahlbar is einfach nur enttäuscht (...) wäre der 2,66 zum gleiche preis wie der 2,8 harpertown verfügbar, würde sich denk ich jeder über den sicher sichtbaren leistungszuwachs freuen und hätte kein problem 2499 zu zahlen
So kann ich das zu 100% unterschreiben! Und damit triffst Du auch den Kern und die Intention meiner einführenden Fragen. Um es kurz zu fassen, frage ich mich nun ernsthaft, welches System für meine täglichen Anwendungen aus der Adobe Creative Suite 4 und Final Cut Express 4.0 nun das Richtige wäre?! Der 2.26 Nehalem liegt Leistungsmäßig dermaßen hinter dem für mich als Referenz geltenden 2.8er Harpertown zurück, dass dessen Anschaffung (zumal 20% teurer) nun wirklich eine für mich fragwürdige Aktion wäre. Der 2.66 Nehalem spielt vom Preis her in einer ganz anderen Liga. Die Warterei auf die neue Architektur entwickelt sich doch zusehends wie ein Schuß in´s Knie. Ich spreche dabei betont nicht von Effizienz - das steht auf einem anderen Blatt. Ich spreche von dem, was für mich spürbar bei der Anschaffung herauskommt. Würde schon beinahe zum 2.93 4-Core tendieren, wenn da nicht diese unsägliche RAM-Beschränkung auf 6GB im Raum stünde.

Zwei Zitate aus oben bereits verlinktem Rumors-Thread, die es für mich treffen:

"The bottom line is that the Nehalem are too expensive to get a decent clocked chip. A Octo 2.66 or 2.93 would be NICE upgrade but they cost WAY to much!!! The quad 2.66Ghz and Octo 2.26ghz are not that great of a upgrade and they cost more than the comparable 2008 models. The bottom line is that the 2008 Octo 2.8ghz was and is the best deal you can get as far as Price vs Performance. Upgrading from a octo 2.8ghz to one of the lower end Nehalems is not much of a upgade at all. The worthy upgrade Octo 2.66ghz and 2.93ghz are way to expensive and a waste of money."


"Hindsight is always a great thing but if I chose to wait for the new macs I would have been pretty pissed to find out that my new option was the 2.26 considering the hit in single threaded apps over the 3.2. I'll say it again but there's something nice about having the fastest mac pro from 2008 rather than having the slowest mac pro 8 core from the 2009 refresh."

Und leider habe ich immer noch keine Antwort auf meine Frage, warum der 2.26 dermaßen schlecht im Vergleich zum 2.93 abschneidet. Das ist doch nicht alleine durch die niedrigere Taktung zu erklären??? Immerhin verliert er 43%(!) gegenüber dem großen Bruder. Während das Verhältnis 2.66 zu 2.93 wiederum stimmig ist!!!

Viele Daten und vor Allem auch Details lassen sich auch hier finden.
Interessant auch mal der Blick auf die einzelnen Werte im Bereich Performance!!!
Die gesammelten Werte lassen sich auch als Grafik anzeigen: Nehalem vs Harpertown

Und man beachte die Abweichungen in den Einzelwerten um 20-30% - teilweise weitaus mehr!!!
Hier mal die Einzelwerte anschauen: 2.26 mit 13578 vs 2.26 mit 11226
 
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chris85

Carola
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Der Vergleich mit der vorhergehenden Generation ist natürlich voll zulässig.

Man sollte aber dabei bedenken:

1. kostet eine neue Prozessorgeneration auch mehr Geld. Meines Wissens bietet derzeit kein anderer Hersteller 8-core Nehalem Systeme an.

2. war der Preis des early 2008 8-core - man muss es so sagen - unverhältnismäßig niedrig! So ein sensationelles Preis-Leistungsverhältnis werden wir so schnell nicht wieder sehen. Ich hatte diese Befürchtung schon im September, als ich die ersten Preise für Nehalem-Xeon-Quads gesehen habe.

Apple nähert sich jetzt preislich mit dem Nehalem langsam (leider) wieder an den üblichen Marktpreis der anderen Hersteller an, was 8-core Systeme betrifft (z.B. Dell Precision Dual 2,83 GHz (= early 2008) - 2.899,00 €).

Da gibt es im Consumer-Bereich (iMac, Mini, Books...) deutlich mehr Anlass zur Kritik an den Preisen.
 

Husky

Welscher Taubenapfel
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Apple nähert sich jetzt preislich mit dem Nehalem langsam (leider) wieder an den üblichen Marktpreis der anderen Hersteller an, was 8-core Systeme betrifft
Apple nähert sich nicht preislich an, sondern schießt momentan mit seinen Preisen weit über das hinaus, was ein vergleichbares System "auf Windows-Basis" kosten würde. Entsprechende Vergleiche wurden weiter oben ja bereits verlinkt.
 
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Schaf

Königsapfel
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Ich bin froh 2008 zugeschlagen zu haben. ;)
 

Peitzi

Blutapfel
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Ich bin froh 2008 zugeschlagen zu haben. ;)

Der Kandidat hat 10 Punkte! Alles richtig gemacht.

Leider steht bei mir der Kauf eines Pros derzeit nicht an, ich muss bis Ende 2010 warten wenn ich wieder einen festen Wohnsitz habe, mal schauen was Apple dann zu bieten hat.
Ich hoffe mal auf einen 12 Core als Aufpreis und 8 Core als Basis.
 

chris85

Carola
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Apple nähert sich nicht preislich an, sondern schießt momentan mit seinen Preisen weit über das hinaus, was ein vergleichbares System "auf Windows-Basis" kosten würde. Entsprechende Vergleiche wurden weiter oben ja bereits verlinkt.

Welche Links?

Die i7-Quad-Kiste... ja.

Aber es geht doch hier hauptsächlich um 8-core Workstations.
Von "weit über das hinaus, was ein vergleichbares System "auf Windows-Basis" kosten würde" kann doch überhaupt keine Rede sein.

Ein mit dem early 2008 2x 2,8 GHz vergleichbarer Dell Precision (mit "veralteter" CPU) bspw. kostet wie erwähnt immer noch nahe 2.900€ und damit genau so viel wie ein ebenfalls vergleichbarer brandneuer MP.

Ich will die Preise nicht verteidigen, da ich selbst im September überlegt habe, auf den Nehalem zu warten und jetzt ganz sicher auch bitter enttäuscht wäre.
Diese Entwicklung ist für den Endverbraucher ganz klar ein großer Rückschritt.
Aber in der Relation ist der Preis für die neuen 8-core MPs alles andere als zu hoch gegriffen - der Vorgänger war einfach unfassbar günstig!
 

quarx

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Du hast ja so Recht. Bei den aktuellen Mac Pro-Preisen könnte ich heulen, weil ich für unsere Arbeitsgruppe gerne einen 8 Core-Nehalem beschaffen würde. Apple hat sich da von unten (!) her den Preisen von Dell genähert. :-c
 

Schaf

Königsapfel
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Noch eine kleine Anekdote für die zukünftigen RAM-Käufer unter den MacPro-Besitzern.

Ich war zufällig heute in Linz und hab den dortigen McShark gesehen (Premium Reseller). Da ich nicht allzu gerne online bestelle, wollte ich wissen wieviel ein 2GB RAM-Riegel für den 08er MP kosten würde (online 50€ + Versand).
Der junge Lehrling durfte mir mit einem leichtem Grinsen mitteilen, dass dasselbe bei ihnen 130€ kosten würde. Er wäre aber so gnädig mit dem Preis auf 90€ runter zu gehen. :D

Was lernt man daraus? Die beziehen den Arbeitsspeicher entweder direkt von Apple oder wollen einfach kräftig abzocken. ;)
 

Husky

Welscher Taubenapfel
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Aber es geht doch hier hauptsächlich um 8-core Workstations.
Von "weit über das hinaus, was ein vergleichbares System "auf Windows-Basis" kosten würde" kann doch überhaupt keine Rede sein.
Naja, rechnen wir mal, wie schon anderswo zulesen:

Motherboard ca. 400 Euro
2 x 2,26 GHz Nehalem ca. 500-600 Euro
6x 4GB DDR3 ECC Memory (=24GB) ca 1000 Euro
NVidia GTX 285 ca 350 Euro
4x 1 TB Disk ca 320 Euro
Top Notch Gehäuse, Powersupply, DVD, etc ... ca. 300 Euro
Windows Vista 64 Ultimate = 110 Euro

Für ein überdrüber System mit 8 Cores (16 mit Hyperthreading), 24 GB Memory und echten 6 memory channels, 4 TB Harddisk und der besten Grafikkarte am Markt, bist Du bei ca. 3000 Euro. Damit bist du ca. 2000 Euro günstiger als der MacPro.
 

quarx

Brauner Matapfel
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"2000 Euro billiger" halte ich für reichlich übertrieben. Hast Du auch mit Nehalem-Xeons (nicht diese i7-940er Chips) und passendem Board gerechnet? Taktung? Bezugsquelle? Und warum kostet dann ein vergleichbares System bei Dell so viel?

Für meine Bedürfnisse wäre es übrigens Wurst, ob im Mac Pro eine Nvidia GT 120 drin steckt oder eine umgeflashte GTX 285. Ich würde mir eh eine Tesla-Karte einbauen, sobald Nvidia eine Version für die neuen Mac Pros rausbringt. :-D
 

quarx

Brauner Matapfel
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Ja, leider funktionieren die Tesla-Karten bis jetzt nur im ersten Mac Pro unter Linux (wenn ich richtig informiert bin). Aber das Thema GPGPUs ist im Moment so heiß, dass ich mir da für 2009 so einige Hoffnungen mache. Bald ist ja auch WWDC. :)
 

Peitzi

Blutapfel
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Ich persönlich glaube nicht dran, dass OS X sowas in naher Zukunft unterstützen wird.

Da ja offenbar schon die OpenGL Karten nicht genug Abnehmer gefunden haben, wird Apple meiner Ansicht nach nicht wieder auf den Profi Zug aufspringen.

Scheint so, als verkommt der MP zum Multimediarechner, sprich für Audio/Videoproduktion.