Klärt mich mal eine(r) bitte auf!

[skepsis]

ja ich habe deinen eingangspost gelesen und meine antwort geht einen schritt weiter. sie sucht nach dem grund. und der grund könnte vielleicht daran liegen, dass es viele menschen einfach nicht einsehen, so viel geld für etwas auszugeben, was es einfach nicht wert ist.

Also ich halte es da so: Ein Produkt was sein Geld nicht wert ist, wird von mir nicht gekauft. Es mir aber aus diesem Grund umsonst unter den Nagel zu reißen, ist mir fremd.

 

[notranked]

ich habe auch nie behauptet, dass das eine gute lösung sei. ich habe nur versucht zu erklären, warum illegal musik geladen wird. und dies war ja auch deine frage: warum tun menschen das? nun ich habe dir dazu eine antwort gegeben.

im übrigen hast du meine antwort auch noch nicht beantwortet. wie siehst du es denn, wenn einzelne lieder verschickt werden? von freund zu freund. lehnst du da ab und gehst in den laden bzw itunes store oder nimmst du es an?

 

[skepsis]

ich habe auch nie behauptet, dass das eine gute lösung sei. ich habe nur versucht zu erklären, warum illegal musik geladen wird. und dies war ja auch deine frage: warum tun menschen das? nun ich habe dir dazu eine antwort gegeben.

im übrigen hast du meine antwort auch noch nicht beantwortet. wie siehst du es denn, wenn einzelne lieder verschickt werden? von freund zu freund. lehnst du da ab und gehst in den laden bzw itunes store oder nimmst du es an?

Irgendwie komme ich nicht so oft in solche Situationen. Der Gesetzgeber erlaubt m.W. 6 Kopien zur Weitergabe an Bekannte. In diesem Rahmen bewegen ich mich, ohne jetzt darauf besonders geachtet zu haben.

 

[Hobbes_]

Der Gesetzgeber erlaubt m.W. 6 Kopien zur Weitergabe an Bekannte.

Mmh, da bin ich mir nicht so sicher...

Haben wir nicht einen Experten unter uns?

 

[notranked]

richtig,
lied bei itunes gekauft, lied auf cd gebrannt, lied wieder auf festplatte gespielt und lied per msn oder icq oÄ weitervergeben.
darf man das? zählt das dort auch mit den 6 mal weitergeben? oder sagt der gesetzgeber das darf nur auf einem handfesten medium geschehen?

 

[skepsis]

richtig,
lied bei itunes gekauft, lied auf cd gebrannt, lied wieder auf festplatte gespielt und lied per msn oder icq oÄ weitervergeben.
darf man das? zählt das dort auch mit den 6 mal weitergeben? oder sagt der gesetzgeber das darf nur auf einem handfesten medium geschehen?

Um solche Aktionen geht es doch nicht wirklich. Das lässt sich nicht kontrollieren und liegt bestimmt im Bereich des tolerierbaren.
Es geht doch eher um die Leute, die auschließlich Musik aus illegalen Quellen beziehen und diese an Gott und die Welt verteilen!

 

[Blixten]

Digitale Informationen sind nichts "materielles". Beim illegalen Kopieren von Musik, Filmen und wohl auch Software nimmt man niemandem etwas "greifbares" weg im Sinne von "Dem Verkäufer/Bestohlenen fehlt nun etwas, was er vorher hatte"

Genau das ist der Punkt, der neben der Annonymität den Unterschied macht. Es ist eben nicht wie bei Aldi oder wenn ich bei meinem Nachbarn klaue.
Musik war aus technischen Gründen lange an etwas materielles gekoppelt, das man jemandem wegnehmen konnte; die Zeiten sind vorbei.

 

[DBertelsbeck]

das sind aktiengesellschaften, da gibt es keinen einzelnen. ich muss mir aber ansehen wie frau spears ihre millionnen zum fenster hinauswirft und frage mich dann wieso hast du der noch so viel geld gegeben.
schuldigung, aber ich kann die leistung eines musikers einfach nicht mit dem vergleichen was industriebetriebe machen. ich erkenne es nämlich nicht so hoch an, wenn jmd ein lied schreibt (meistens machen sie das ja noch nicht einmal) ins studio geht, ins micro quietscht und dann daraus ein gutes lied gemacht wird (vllt mit apple produkten ).
tut mir leid beim besten willen nicht.

Und warum kaufst Du Dir das dann ?

Trotzdem, der Eingangsvergleich zu Aldi ist schon gut.
Und die Antwort hat m00gy auch schon gegeben.

Das Unrechtsbewusstsein was den Download von Musik angeht, ist schlicht nicht vorhanden.

Diese Fehlen greift aber immer mehr um sich, Stichwort Versicherungsbetrug.
Die Ursachen sind hier auch schon vielfach angesprochen worden.
Sicher spielt da der Umstand, dass der Musicdownload etwas immaterielles ist im Gegensatz zur materiellen CD/Schallplatte/Kassette, eine nicht unwichtige Rolle.
Und der "versteckte" Neidfaktor, wie er bei macrainbow sehr deutlich wird.

frau spears ihre millionnen zum fenster hinauswirft und frage mich dann wieso hast du der noch so viel geld gegeben.

wo ist da die gerechtheit. warum nagen die nicht auch am hungertuch?

Der Vergleich "Industriebetriebe" "Musik" hinkt wohl auch mächtig.
Es ist eine Frage der Wertigkeit, die jeder für sich beantworten muss:
Sind mir die neuesten Modetrends Wert genug, dass ich für die "Markenjeans" 250 € ausgebe, oder reichen mir die für 49 € vom Kaufhof/Quelle usw.
Ist mir ein iPod mehr als 200 € wert, en Fussballspiel 60 €, das neueste Album von xyz 10, 15 oder gar 20 €, oder warte ich, bis ich es bei ebay für 5 € bekomme ?

Solange es Menschen gibt, denen der Anblick eines Originalgemäldes, der Livevortrag von Domingo oder Tokio Hotel das Geld wert sind, dass sie dafür ausgeben, ist das in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist aber, wenn Schmarotzer auf Kosten anderer sich dies auf illegale Weise besorgen.
Und da sind wir wieder beim Unrechtsbewusstsein.
Solange es Menschen gibt, denen das abgeht, wird es Kriminalität geben, die wiederum Kosten verursacht, die die Allgemeinheit zu tragen hat.
Solange jemand 60 € für ein Fussballspiel bezahlt und die Stadien voll sind, sollen die Spieler auch so viel wie sie verdienen, eher mehr !

PS. Ich hab auch schon für ein Fussballspiel 170 DM für eine Karte bezahlt, für Domingo/Pavarotti live in Wien 250 DM, für McCartney 120 DM und Jahre später 98 €, und jedesmal war es das für mich Wert. 1 € für Tokio Hotel würde ich allerdings nie ausgeben.

 

[Hobbes_]

1 € für Tokio Hotel würde ich allerdings nie ausgeben.

Dito

 

[JGmerek]

Hallo,

das Problem zieht sich praktisch durch die ganze Wirtschaft. Es sind nicht nur die Musik-Share-Kids. Im Grunde kann man sagen, dass in der heutigen Gesellschaft der Wert einer Dienstleistung nicht mehr realistisch betrachtet wird.

Es kommen Web-Designer zu mir, deren Kunden nicht zahlen wollen. Wenn die Auftraggeber sehen, dass ihr 12 Jähriger Sohn in ein paar Minuten irgend eine Schluri-Site mit Frontpage bastelt, wollen Sie plötzlich die etlichen Stunden professionellen Webdesign, die ein entsprechender Auftritt erfordert, bezahlen.

Auch ich habe hinsichtlich meines Honorars so meine Argumentationsprobleme. Alles was ich mache, ist letzlich ein paar Briefe zu schreiben, argumentieren Kunden, die nicht zahlen wollen.

Egal, welche Branche man anschaut, immer weniger Leute sind bereit, menschliche Arbeit angemessen zu vergüten.

Viele Grüße
Jens

 

[cdek]

Nicht in Ordnung ist aber, wenn Schmarotzer auf Kosten anderer sich dies auf illegale Weise besorgen.
Und da sind wir wieder beim Unrechtsbewusstsein.
Solange es Menschen gibt, denen das abgeht, wird es Kriminalität geben, die wiederum Kosten verursacht, die die Allgemeinheit zu tragen hat.

Ich frage mich auf wessen Kosten es geht, wenn man eine Datei kopiert. Auf die Kosten der Musikindustrie bestimmt nicht.

 

[Hobbes_]

Ich frage mich auf wessen Kosten es geht, wenn man eine Datei kopiert. Auf die Kosten der Musikindustrie bestimmt nicht.

Selbstverständlich geht ein unerlaubtes Kopieren einer Datei auf Kosten des Eigentümers. Denn wenn Du die Datei nicht kopieren würdest, dann hättest Du sie Dir gekauft, wenn Du sie haben möchtest.

Auch das Argument, "ich kopiere nur die Daten, die ich sonst sowieso nicht kaufen würde", funktioniert nur scheinheilig vordergründig. Wie oft kauft sich der, der dann doch Gefallen an so einer Datei (bzw. dessen Inhalt) findet, dann wirklich die Datei?

Letztlich sind solche Denkweisen und solche Vorgehen genau der Grund, weshalb ehrliche Käufer von Musik immer mehr schickaniert werden durch kopiergeschützte CDs, die so funktionieren, dass man sie auf einem Computer nebenbei nicht mal mehr einfach abspielen kann ohne dass ein Programm zusätzlich installiert wird (mit manchmal problematischen Folgen, wie der Sony rootkit Fall zeigte).

Nein, nein. Die Regeln sind klar. Alles andere ist nur Augenwischerei.

just my 1 1/2 cents
psc

 

[ilame]

Letztlich sind solche Denkweisen und solche Vorgehen genau der Grund, weshalb ehrliche Käufer von Musik immer mehr schickaniert werden durch kopiergeschützte CDs, die so funktionieren, dass man sie auf einem Computer nebenbei nicht mal mehr einfach abspielen kann ohne dass ein Programm zusätzlich installiert wird (mit manchmal problematischen Folgen, wie der Sony rootkit Fall zeigte).

Nein. Für die mangelnde Qualität an Audio-CDs trägt allein die Musik-Industrie die Verantwortung. Keiner zwingt ein Label einen Kopierschutz oder ein "root-kit" auf CDs zu pressen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie undifferenziert die Propaganda der Industrie in diesem Punkt einfach in das allgemeine Gedankengut übernommen wird. Das hier das Recht am eigenen Besitz in einer vorher nicht dagewesenen Form beschnitten wird, scheint nicht zu interessieren.

 

[Hobbes_]

Nein. Für die mangelnde Qualität an Audio-CDs trägt allein die Musik-Industrie die Verantwortung. Keiner zwingt ein Label einen Kopierschutz oder ein "root-kit" auf CDs zu pressen.

Ich bin mit Dir einverstanden, dass es eine Beschneidung der Rechte des Benutzers ist, einen Kopierschutz zu installieren, insbesondere, wenn es sich um eine solche Frechheit wie das rootkit handelt. Soweit ich weiss, hat es auch einige rechtliche Folgen gehabt...

Bezüglich der "Notwendigkeit", eine CD vor Kopieren zu schützen, gibt es jedoch verschiedene Standpunkte. Das ist nicht nur Industriepropaganda. Persönlich verstehe ich das Anliegen, dass man seine eigenen Rechte (Urheberrecht, Eigentumsrecht) schützen will. Ohne diese Rechte besteht Anarchie (siehe auch Feudalherrschaft...) und letztlich die einfache Recht des physisch stärkeren. Ich finde es eine Errungenschaft der menschlichen Kultur/Zivilisation, dass es nicht mehr so ist.

Ich bin mir jedoch klar bewusst, dass das Problem bezüglich Produktepiraterie nicht nur der kleine Benutzer, sondern vor allem auch grössere internationale Organisationen sind, welche Produkte mit einem Aussehen herstellen, die manchmal kaum von den Originalen unterschieden werden können.

Schade als einfacher Benutzer der Produkte finde ich einfach, dass solche grossen Piraten wohl kaum durch irgendwelche Kopierschutzverfahren gebremst werden (siehe auch zahlreichste "verdächtig günstige jedoch recht original aussehende" Software-Produkte), ich als Benutzer jedoch wie bereits oben erwähnt durch solche Methoden eingeschränkt werde...

Deshalb stört mich diese ganze illegale Kopiererei übrigens auch: Weil ich durch die Reaktionen der Produzenten in meinen Rechten und Möglichkeiten eingeschränkt werde...

 

[Trapper]

Bezüglich der "Notwendigkeit", eine CD vor Kopieren zu schützen, gibt es jedoch verschiedene Standpunkte. Das ist nicht nur Industriepropaganda. Persönlich verstehe ich das Anliegen, dass man seine eigenen Rechte (Urheberrecht, Eigentumsrecht) schützen will.

Ich zahle bei jedem Kauf eines CD/DVD-Rohlings, eines CD/DVD-Brenners und eines MP3-Players Urheberrechtsabgaben. Faktisch darf ich jedoch einen Großteil aller verkauften CDs nicht mehr kopieren oder die Dateien darauf extrahieren (weil ich dafür einen Kopierschutz umgehen müsste, was strafbar ist).

Klingt das nicht etwas nach Abzocke? Wer schützt hier das Recht der Käufer?
Um ehrlich zu sein kann ich es zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn sich dann auch bei den "Illegal-Kopierern" kein Gefühl des Unrechts einstellen will...

 

[Hobbes_]

Klingt das nicht etwas nach Abzocke? Wer schützt hier das Recht der Käufer?

Genau das meinte ich mit

Deshalb stört mich diese ganze illegale Kopiererei übrigens auch: Weil ich durch die Reaktionen der Produzenten in meinen Rechten und Möglichkeiten eingeschränkt werde...

 

[ilame]

Ohne diese Rechte besteht Anarchie (siehe auch Feudalherrschaft...) und letztlich die einfache Recht des physisch stärkeren. Ich finde es eine Errungenschaft der menschlichen Kultur/Zivilisation, dass es nicht mehr so ist.

Finde ich auch! Aber es ist in unserer Zeit auch darauf zu achten die Evolution der Kultur nicht auszubremsen. Daher ist das Urheberrecht mitunter auch sehr kritisch zu betrachten. Das bezieht sich nicht nur auf Musik, und ich bin sehr wohl auch für den Schutz von geistigem Eigentum und Entlohnung für Künstler, aber nicht zu jedem Preis.

Deshalb stört mich diese ganze illegale Kopiererei übrigens auch: Weil ich durch die Reaktionen der Produzenten in meinen Rechten und Möglichkeiten eingeschränkt werde...

Hier möchte ich ja auch nur erwähnt wissen, das sich der Unmut in diesem Fall vor allem gegen die Industrie richten sollte. Für Reaktionen der Industrie sind die "kopierer" nicht verantwortlich.

 

[Hobbes_]

Finde ich auch! Aber es ist in unserer Zeit auch darauf zu achten die Evolution der Kultur nicht auszubremsen.

Ja, Freiheit ist ein wichtiges Gut zur Förderung der Kultur und Kunst. Bezüglich Freiheit gibt es sehr verschiedene Überlegungen. Dieses Thema wäre alleine bereits wieder ein Fass ohne Boden (neuer Thread?). Wenn ich jedoch so den Freiheitsgrad der Menschen in verschiedenen Ländern in der Welt anschaue, dann scheint mir die individuelle Freiheit, sich nach eigenen Wünschen entwickeln zu können, in Ländern grösser zu sein, die ein solides rechtliches Fundament mit Regeln zum Zusammenleben haben. Und dazu gehören eben auch die oben genannten Rechte.

Auch zwingt uns Konsumenten niemand, den von den grossen Firmen veröffentlichten Mainstream zu kaufen und zu konsumieren (ausser bei der Hintergrundmusik im Warenhaus ). Da steht es uns wirklich völlig frei, individuell Künstler mit dem direkten Kauf der CDs bei ihnen selbst zu unterstützen, ihre Konzerte zu besuchen und zu geniessen oder selbst kreativ Musik zu machen.

Ein Analog-Beispiel: Im Bereich Software steht es mir frei, ob ich Open Source/Freeware oder kommerzielle Software verwende. So verwende ich das für meine Zwecke mehr als ausreichende GIMP, da ich Photoshop für meine Zwecke nicht brauche und mir deshalb finanziell nicht leisten will. Als Profi in diesem Breich würde ich wohl dann doch eher auf dieses Produkt wechseln, da mein Verdienst dann letztlich von der Perfektion meiner Arbeit und der Einfachheit des Umgangs mit der Software abhängt. Dies ist jedoch nur eine Idee von mir, da ich noch nie mit Photoshop gearbeitet habe. Was jedoch definitiv nicht geht, ist eine Kopie von Photoshop zu verwenden und zu behaupten, dass die firma halt ihr Produkt nicht so teuer verkaufen dürfte... Das ist einfach ein billiges Argument.

Für Reaktionen der Industrie sind die "kopierer" nicht verantwortlich.

Ich denke, dieses Argument vereinfacht die Situation zu sehr, so dass es letztlich falsch ist. Ich denke, auch von der Industrie hat niemand eigentlich ein Interesse, einen Teil des Gewinnes an eine zusätzliche Firma abgeben zu müssen, welche den Sicherheitsteil zur Verfügung stellt. Diesen Betrag würde die Firma wohl lieber für sich behalten. Sie hat also nicht primär ein Interesse, solche Systeme zu vertreiben, sondern es ist eine Reaktion auf ein Geschehen.

Ein analoges Beispiel sind die Sicherheitschecks auf dem Flughafen: Diese waren früher auf einem ganz anderen Stand, als sie heute sind. Gerade in diesem Bereich ist offensichtlich, dass die Verschärfungen jedesmal nach Katastrophen oder terroristischen Aktionen gemacht wurden. In diesem Fall also klar eine Reaktion auf eine Aktion.

Auch ich wünschte mir ein einfaches friedliches Zusammenleben aller Menschen miteinander. In der aktuellen Situation zeigt sich jedoch weiterhin in verschiedensten Bereichen ein Wettrüsten, das mit immer neuen Varianten weitergeführt wird. Das wäre wirklich mal etwas, das angegangen werden müsste...

Hier möchte ich ja auch nur erwähnt wissen, das sich der Unmut in diesem Fall vor allem gegen die Industrie richten sollte.

Unmut reicht nicht. Wenn man wirklich etwas verändern will, dann soll man den regulär vorgegebenen Möglichkeiten folgen, mit denen wir unsere politische Gesellschaft verändern können. Wir leben in Demokratien. So kann man etwas ändern.


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In der Rückschau zeigt sich, dass der Kern meiner Argumente wohl immer etwa derselbe bleibt. Deshalb auch kurz die Links auf 1, 2, 3.

 

[ilame]

Ja, Freiheit ist ein wichtiges Gut zur Förderung der Kultur und Kunst. Bezüglich Freiheit gibt [...]

Entschuldige, aber wie du auf das Thema "Freiheit" kommst ist mir unklar. Ich habe das Thema nicht im geringsten angeschnitten. Wir sollten nicht "zu" weit abdriften

Wie ich das sehe geht die Diskussion jetzt auch tatsächlich in die falsche Richtung und entwickelt sich zum Dialog zwischen uns beiden. Unsere Standpunkte sind ja nun klar, und wir sind einer Meinung das wir nicht einer Meinung sind. Das ist immerhin etwas.

 

[Hobbes_]

Entschuldige, aber wie du auf das Thema "Freiheit" kommst ist mir unklar. Ich habe das Thema nicht im geringsten angeschnitten. Wir sollten nicht "zu" weit abdriften

Nun, die Basis jeder Evolution ist die Freiheit. Ohne Freiheit ganz einfach keine Evolution. In eingeschränkten Systemen braucht es eine Revolution oder einen Putsch für Veränderungen. Ganz einfach

Unsere Standpunkte sind ja nun klar, und wir sind einer Meinung das wir nicht einer Meinung sind. Das ist immerhin etwas.

Hätte mich jedoch schon für Deine Meinung zu meinen ausführlich formulierten Argumenten interessiert.

Ach übrigens: Der Dialog ist auch eine Form der Diskussion