• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung

In eigener Sache: Apfeltalk-App Update erneut nicht zugelassen

smoe

Roter Winterkalvill
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Ich kann nicht für dich die 'allgemeinen Geschäftsbedinungen' Punkt für Punkt durchgehen. Aber (wie bei allen Läden) geh mal davon aus, dass ein nicht geringer Teil mit geltemdem Recht kollidiert und komplett unwirksam ist...
Es geht nicht um die allgemeinen Geschäftsbedingungen, da steht oft ein Haufen unhaltbares Zeug drin. Es geht um die Frage ob Apple die AT-App zulassen muss. Da geht es wenn überhaupt um den Vertrag den du als Entwickler unterschreibst. Und egal wie ungültig der nun rechtlich sein mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich daraus das Recht ableiten kann, das meine App im Appstore angeboten werden muss...

Und was die MS Sache mit dem Internet Explorer angeht. Wenn Apple mit iOS eine Marktposition einnimmt wie MS mit Windows ehemals, dann können wir über solche Dinge sprechen, davon ist Apple aber weit entfernt...
 

Irving

Lambertine
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Nur mit dem Unterschied, dass Windows einen Marktanteil von über 90 % und eine Monopol-artige Stellung hat. Mit iOS siehts da schon anders aus. Ich sehe (leider) keine Möglichkeit, da in irgendeiner Art und Weise rechtlich zu argumentieren. Man kann nur an deren "gesunden Menschenverstand" appellieren.

...bei iOS verkehrt sich der Marktanteil zu Lasten Apples. Obendrein angesichts eines Kommunikationsmediums, das geselschaftsrelevant ist. Also ist dein Argument etwas wackelig. ;)

Es geht nicht um die allgemeinen Geschäftsbedingungen, da steht oft ein Haufen unhaltbares Zeug drin. Es geht um die Frage ob Apple die AT-App zulassen muss. Da geht es wenn überhaupt um den Vertrag den du als Entwickler unterschreibst. Und egal wie ungültig der nun rechtlich sein mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich daraus das Recht ableiten kann, das meine App im Appstore angeboten werden muss...

Und was die MS Sache mit dem Internet Explorer angeht. Wenn Apple mit iOS eine Marktposition einnimmt wie MS mit Windows ehemals, dann können wir über solche Dinge sprechen, davon ist Apple aber weit entfernt...


... es geht vor allem um einen Shop und um ein Kommunikationsmittel, das dem Gemeinwohl anzudienen hat, wegen seiner Verbreitung und des Einflusses auch gesellschaftsrelevant ist. Dies gälte es rechtlich gründlich zu prüfen... und nicht vorwegnehmenden Gehorsams zu legitimieren... ;)
 

smoe

Roter Winterkalvill
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...bei iOS verkehrt sich der Marktanteil zu Lasten Apples. Obendrein angesichts eines Kommunikationsmediums, das geselschaftsrelevant ist. Also ist dein Argument etwas wackelig. ;)
Häh? Das ist doch vollkommen uninteressant solange es am Markt ausreichend starke Konkurrenz zu iOS gibt...
 

Martin Wendel

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@ Irving: Wie meinst du das?
 

smoe

Roter Winterkalvill
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... es geht vor allem um einen Shop und um ein Kommunikationsmittel, das dem Gemeinwohl anzudienen hat, wegen seiner Verbreitung und des Einflusses auch gesellschaftsrelevant ist. Dies gälte es rechtlich gründlich zu prüfen... und nicht vorwegnehmenden Gehorsams zu legitimieren... ;)
Inwiefern hat ein Softwareshop dem Allgemeinwohl zu dienen? Es gibt ja auch noch die freie Marktwirtschaft die mir als Unternehmer sehr wohl das Recht gibt mein Angebot selbst zu bestimmen. Wie gesagt wir sprechen von keiner Monopolstellung.
 

siaccarino

Johannes Böttner
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All die Aufregung wird nichts nützen - aber Apple schadet sich damit trotzdem: Es ist unmöglich, ein verlässliches Geschäftsmodel auf Apps aufzubauen, zu sehr gleicht der Review Prozess einer Lotterie. Sicheren Gewinn gibt's nur, wenn man das Risiko streut und sich nicht nur auf iOS verlässt (siehe Gameloft), doch dafür braucht man eben viel Man-Power und Geldmittel.
 

Irving

Lambertine
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Beispiel: Selbst Bundestagsabgeordnete nutzen Apple-Produkte. Die Verbreitung ist so oder so gesellschaftsrelevant. Die Nutzung darf nicht Barrieren aufweisen, die Informationen unzugänglich macht (siehe chin. Firewall als Zensurmittel... Nur hier limitiert eben Apple als Firma in gleicher Weise... Per 'Geschäftsbedingung'? Damit wird das bürgerliche Gesetz ausgehebelt).

Und natürlich gibt es Konkurenz auf dem Markt. Aber werden die Kunden ausreichend darüber informiert, dass sie bestimmte Informationen mit dem Apple-Gerät nicht abrufen können? Nein... Und selbst, wenn Apple darüber informierte, wäre es fragwürdig, ob es (aufgrund der Gesellschaftsrelevanz) legal ist.

So oder so: wir akzeptieren doch recht schnell, was uns eine Firma wie Apple so vorgibt, nicht wahr... Sollte uns Sorge bereiten. Denn der Gesetzesgeber handelt im Auftrag der Bürgerschaft. Hier findet aber eine Verkehrung der Vorgaben statt - die Ausheblung des Gemeinwohls und des Gesetzeswesens durch in ihrer Substanz eigentlich ungültige Vorgaben von Firmen. Es wird quasi durch die Hintertüre eine Parallelgesetzgebung etabliert. Das sollte uns nicht dazu verleiten, die auch noch zu legitimieren, sondern uns außerordentlich beunruhigen... Wenn wir sie hinnehmen, dann nur zu unsrem Nachteil. Müssen wir aber nicht. Wir können Gesetze einfordern, die das regeln sollen. Und zwar mit Blick auf das Geimeinwohl. Immerhin: wir sind Staat... und nicht Apple... ;)

Wäre die Gesellschaftsrelevanz nicht vorhanden, könnte man drüber weggehen. Aber angesichts der Relevanz eben nicht...

Inwiefern hat ein Softwareshop dem Allgemeinwohl zu dienen? Es gibt ja auch noch die freie Marktwirtschaft die mir als Unternehmer sehr wohl das Recht gibt mein Angebot selbst zu bestimmen. Wie gesagt wir sprechen von keiner Monopolstellung.


Tja, eigentlich ist diesem Grundsatz jeder Mensch und jede Firma verpflichtet... Eigentum verpflichtet genau so wie Produktfabrikation und Verbreitung... Der Alltag sieht anders aus, ich weiß. Leider. Sollte uns aber nicht dazu verleiten, dies so hinzunhmen, sondern uns motivieren, den Gesetzgeber, also die von uns legitimierten Institutionen (die nicht 'Apple' sind) zu entsprechenden Gesetzesinitiativen zu bewegen... ;)
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Und natürlich gibt es Konkurenz auf dem Markt. Aber werden die Kunden ausreichend darüber informiert, dass sie bestimmte Informationen mit dem Apple-Gerät nicht abrufen können? Nein... Und selbst, wenn Apple darüber informierte, wäre es fragwürdig, ob es (aufgrund der Gesellschaftsrelevanz) legal ist.
Moment mal, ich kann all diese Informationen über Safari anrufen, da wird nichts zensiert. Es geht nur um die Frage ob Apple sowas in ihrem eigenen Laden anbieten muss. Und da sehe ich keine rechtliche Verpflichtung. Genauso wie ich auch dem Mediamarkt nicht vorschreiben kann meine CD zu verkaufen...

Du versucht hier einen großen gesellschaftlichen Zusammenhang zu untersuchen. Der ist aber rechtlich uninteressant solange wir nicht von einem Monopol sprechen.
 

Irving

Lambertine
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Genau das – also dieser gesamte Komplex – gälte es ja eben mal rechtlich zu untersuchen... Das kann hier natürlich nicht geschehen. Ich selber kann das ebenso nicht leisten...

Ich fand es nur interessant, dass ausgerechnet ein Richter hier Klärungsbedarf sieht und eine massive Schieflage in diesen Dingen feststellt... (übrigens einer, der täglich mit Medienrecht zu tun hat und allgemein die unwirsche Gesetzeslage kritisiert, an der er sich entlanghangeln muss... Meist zum Nachteil der Bürgerschaft, was er als unverträglich u.a. angesichts von Vorgaben des GG erachtet...).

Seine Kritik war jedenfalls vehement. Das allein fand ich schon interessant... Mindestens so interessant, wie die Bereitschaft vieler Kunden, sich Vorgaben einer Firma weitestgehend kritiklos auszusetzen... (und Vorgaben des GG oder der allgemeinen Tatsache, dass WIR Staat sind und die Spielregeln festlegen sollten, zu unsrem Nachteil übergehen).
 

olemax

Adams Parmäne
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Moment mal, ich kann all diese Informationen über Safari anrufen, da wird nichts zensiert. Es geht nur um die Frage ob Apple sowas in ihrem eigenen Laden anbieten muss. Und da sehe ich keine rechtliche Verpflichtung. Genauso wie ich auch dem Mediamarkt nicht vorschreiben kann meine CD zu verkaufen...

DAS ist ein sehr stichhaltiges Argument.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Mindestens so interessant, wie die Bereitschaft vieler Kunden, sich Vorgaben einer Firma weitestgehend kritiklos auszusetzen... (und Vorgaben des GG oder der allgemeinen Tatsache, dass WIR Staat sind und die Spielregeln festlegen sollten, zu unsrem Nachteil übergehen).
Okay, worauf willst du hinaus? Dass WIR als Staat in Zukunft Händlern vorschreiben sollten, dass diese alles ins Regal stellen müssen, was ihnen angetragen wird?
 

Irving

Lambertine
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Nö, sondern dass man prüfen müsste, was Firmen so am Gesetz vorbei vorgeben... Was genau eine App leistet und was sie im Kontext dem Wesen nach überhaupt ist... Wie gesellschaftsrelevant ein Shop ist und welche Vorgaben er tatsächlich mit Blick aufs Gemeinwohl erfüllt müsste... Es kann doch nicht ständig legitimiert werden, was sich Firmen rausnehmen... Welche Grenzen müsste Apple aber auch einhalten und nicht per Shopdefintion umgehen? Das ist alles eigentlich viele zu offen.

Mir ist klar, dass wir alle von dem neo-liberalistischen Gewäsch verquer denken. Dabei geben wir indes aus der Hand, dass WIR der Staat sind. Eine Firma hat sich da einzugliedern – nicht umgekehrt. Indes ist die Realität diesbezüglich außerordentlich verkommen. Apple und andere Firmen nutzen das auch freilich aus (um nicht wieder den Banken-Sektor zu bemühen, der uns darüber ja sogar ausnimmt). Aber das ist ein elendes Thema und gehört wahrscheinlich nicht hier hin, weil die differenzierte Diskussion hier garnicht möglich wäre.
 

MaxTrax

Himbeerapfel von Holowaus
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Kann man da nicht mal eine Petition veranlassen?
 

technikelse

Jakob Lebel
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Das hat in etwa die gleiche Wirkung als würde man sein Problem bei 120km/h aus dem Fenster eines fahrenen Autos brüllen.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Nö, sondern dass man prüfen müsste, was Firmen so am Gesetz vorbei vorgeben...
Und du glaubst wirklich, dass sich noch niemand den AppStore in dieser Hinsucht mal genauer angeschaut hat? Ich denke da machen viele Leute den ganzen Tag nichts anderes. Dass es bisher zu keinen großen Klagen gekommen ist, sehe ich da als klares Ergebnis.

Aber so recht folgen kann ich dir leider eh nicht, du schweifst in deinen Beiträgen schon sehr vom Thema ab, und sprichst eigentlich nicht von AppStore, sondern dem ganzen staatlichen und gesellschaftlichen Gefüge und was dich daran so stört. Das führt mir an dieser stelle etwas zu weit...
 

ullistein

Sonnenwirtsapfel
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Bitte verratet denen nicht, dass ich die Jailbreak-Themen über die normale Tapatalk-App lese. Sonst fliegt die womöglich auch noch aus dem Store und ich komme in Cupertino auf den Scheiterhaufen.

;)
 

SeptimusFlyte

Kaiserapfel
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Bei der Argumentation verstehe ich nicht, weshalb dieser App überhaupt zugelassen wurde.
Vielleicht sollte Apple da auch gleich Safari sperren, denn darüber bekommen wir auch Informationen über Jailbreak!
 

Irving

Lambertine
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@ smoe
Ich gab lediglich die Bedenken eines Richters wider, der sich entsprechend geäußert hatte... Wenn Dir das zu hoch ist... nun gut, das kann passieren... ;)

Und, nein, Appstore-Regeln usw. werden nicht von oben bis unten ständig analysiert. Es ist vielmehr so, dass die Beteiligten sich bemühen, die Füße still zu halten. Der Gesetzgeber (wie schon seit Jahren hinsichtlich des Leistungsschutzrechtes) verschläft wiederum die Entwicklungen und überlässt den Richtern dann jeweils die Einzelfälle, die aber wiederum angesichts unklarer Vorgaben höchst unterschiedlich entscheiden... Dabei läuft es ähnlich, wie es auch bislang mit den Verlagen z.B. bei Amazon läuft... Wie mittlerweile bekannt geworden ist, legt Amazon da Geschäftsbedingungen vor, die eigentlich unhaltbar sind. Und damit meine ich jetzt nicht die Leiharbeiter-Skandale, sondern jene Vertrags-Bedingungen, die Verlage generell mitzutragen haben, wenn sie dort ihre Bücher anbieten... (u.a. hier...).

Das wird totgeschwiegen. Klagen werden zurückgehalten, um sich evtl. Geschäftskontakte nicht zu verbauen. Tatsächlich gäbe es aber ein Anliegen des Bürgertums, also letztlich des Gesetzgebers, diese Fragen zum Gemeinwohl hin und zum Vorteil der Bürgerschaft zu regeln. Dass dies nicht geschieht, liegt nicht daran, dass es da keinen Handlungsbedarf oder keinen Anlass gibt, sondern daran, dass man es schlicht liegen lässt. Genau darauf hat auch der Richter im Gespräch aus seiner Alltagserfahrung hingewiesen... Einerseits bleiben wichtige Fragen ungeklärt, andererseits überlassen sich Kunden den Firmen... ja, rechtfertigen sogar noch, wenn sich da gesellschaftsrelevante Ausreißer generieren... Die Einschränkung eines Informationszugangs ist gesellschaftsrelevant. Aber diesbezüglich müsste eben erst einmal geklärt werden, was eine App dem Wesen nach ist... Nur ein Programm, dessen Vertrieb Apple unterbinden kann? Oder müsste festgestellt werden, dass bestimmte Informationen vielmehr darüber zensiert werden, was aber über die Befugnis eines derart gesellschaftsrelevanten Unternehmens geht?

Persönlich weiß ich das nicht. Aber ich finde die richterlichen Einwände dazu erwähnenswert. Wie auch den Umstand, dass es lohnt, sich als Kunde darüber Gedanken zu machen, sich also 'Mündigkeit' zu bewahren und nicht nur infantil die Wünsche von Firmen nachzuplappern. Skepsis zu wahren und Initiative einzubringen... Wäre doch mal was... ;)

Wenn man solche Entwicklungen aber Firmen überlässt, geht das nach hinten los. So war es bislang immer. Das gleiche hatten wir über Jahre doch auch hinsichtlich des Telefonmarketings zu beklagen. Haben wir jahrelang hingenommen. Könne man ja auflegen... Müsse man ja nicht beachten... bla bla... Bis Verbraucherschützer auf Drängen der Bürger da aktiv wurden und unsere Poltiker forderten... Oder ich erinnere an das neue Meldegesetz, wo (wenn nicht Verbraucher- und Datenschützer interveniert hätten) Firmen einfach unsere Daten hätten abgreifen können...

Diese Fragen darf und muss man auch in er politischen Dimension erörtern. Auch angesichts einer App, die nicht zugelassen wird...
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Es ist mir nicht zu hoch, es ist mir nur zu schwammig und führt zu weit und zwar so weit, dass es kaum noch etwas mit dem Thema hier zu tun hat...

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konkurrenz da die Beine still hält, wenn es da die prima Möglichkeit gäbe Apple ans Bein zu pinkeln.
 

Irving

Lambertine
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Wie gesagt, macht das nichts, wenn dir das zu 'hoch' ist oder schwammig erscheint... ;)

aDabei sind die weiter führenden Fragen durchaus interessant. Z.B. warum die Begründung hinsichtlich des Jailbreaks akzeptabel erscheint... Denn auch diesbezüglich gibt es rechtlich eine Unmenge offener Fragen, die vom Gesetzgeber aber noch nicht hinreichend geklärt sind...

Warum z.B. keine Änderungen an der Software vornehmen? Warum werden Angebote (Apps), die das diskutieren oder veranschaulichen, ausgeschlossen? Wenn ich mir ein Auto kaufe, kann ich daran tunen, was immer ich will. Aber nicht bei Software, nur weil es Apple oder andere Firmen so vorsehen?

Diese Diskussionen laufen derzeit. Es wogt hin und her... Solche Dinge darf man ruhig mal hinterfragen. Sollte man auch. Auch angesichts so einer vermeintlichen 'Kleinigkeit'. Aber ist klar: dir zumindest ist das zu hoch... ;)