Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

Kleine Erinnerung: es ging um die abschliessende Klärung Deiner mehrfach wiederholten Frage was „richtig“ bzw. „korrekt“ ist.

Und nur um es nochmal klarzustellen: Vor dir stehen 5 Frauen und es ist deiner Meinung nach korrekt, sie als „Schauspieler“ zu bezeichnen? Dazu würde mich dann allerdings ebenfalls eine Quelle interessieren.

- „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schüler.“ Das Geschlecht der Mädchen dürfte so "gemischt" nicht sein, wie du anführst.

Deine Aussage ergibt keinen Sinn. Die „gemischte“ Personengruppe sind in diesem Beispiel natürlich die „Schüler“ und nicht die „Mädchen“.

- "geschlechtsneutrale Verwendung" … "deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist." Da in dem Beispiel mit den Schauspielerinnen dem Geschlecht anscheinend keine herausragende Bedeutung zugeschrieben wird (zumindest kommt es aus dem sehr kurzen Zusammenhang nicht hervor), wäre es exakt diese "geschlechtsneutrale Verwendung" des generischen Maskulins, von einer Gruppe von Schauspielern zu sprechen.

Die Aussage bezüglich „nicht von Bedeutung“ bezieht sich nicht auf den Plural. Auf den Plural bezieht sich die Aussage bezüglich gemischter Personengruppen.

 

[holzpolz]

Deine Aussage ergibt keinen Sinn. Die „gemischte“ Personengruppe sind in diesem Beispiel natürlich die „Schüler“ und nicht die „Mädchen“.

"Meine Aussage" ist ein Zitat aus deinem verlinkten Text! Ich verstehe zum Teil schon, warum du hier einen Unterschied zu deinem Beispiel siehst (Vergleich mit einer größeren, nicht anwesenden Gruppe), aber im Kern wird hier eine Gruppe von Mädchen als "Schüler" bezeichnet, warum sollte dann nicht eine Gruppe von Frauen als "Schauspieler" bezeichnet werden dürfen?

Die Aussage bezüglich „nicht von Bedeutung“ bezieht sich nicht auf den Plural. Auf den Plural bezieht sich die Aussage bezüglich gemischter Personengruppen.

Wieso sollte sie sich nicht auf den Plural beziehen? Der Teilsatz "…für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung …" ist allgemein und ohne Einschränkung geschrieben (also unabhängig von Singular oder Plural), lediglich der Schlussteil "… oder (im Plural) gemischt ist" bezieht sich auf den Plural, weil im Singular ein biologisches Geschlecht schlecht "gemischt" sein kann.

 

[paul.mbp]

Und nur um es nochmal klarzustellen: Vor dir stehen 5 Frauen und es ist deiner Meinung nach korrekt, sie als „Schauspieler“ zu bezeichnen? Dazu würde mich dann allerdings ebenfalls eine Quelle interessieren.

Jetzt wird es absurd…

Du stellst eine „einfache Ja/Nein Frage“ und nimmst deren (Dein) Ergebnis vorweg. Du wiederholst diese Frage mehrfach …

Und auf die Nachfrage nach einem Beleg für Dein vorweggenommenes Ergebnis machst Du was? Du stellst die Frage erneut… !?!

Wären da nicht 3 ModeratorenSterne auf Deiner Schulter könnte man geneigt sein solch ein Verhalten als Troll zu bezeichnen.

Übrigens, vermutlich hattest Du es überlesen, aber die Antwort auf Deine Frage folgte direkt im nächsten Beitrag. Eine Antwort findest Du auch in dem von Dir verlinkten Beitrag. Und Beitrag 4778 von implied fasst es sehr gut zusammen.

 

[Martin Wendel]

"Meine Aussage" ist ein Zitat aus deinem verlinkten Text!

Möchtest du jetzt verleugnen, dass das deine Aussage war? „Das Geschlecht der Mädchen dürfte so ‚gemischt’ nicht sein, wie du anführst.“

aber im Kern wird hier eine Gruppe von Mädchen als "Schüler" bezeichnet

Das Wort „Schüler“ bezieht sich in diesem Kontext auf alle Schüler - unabhängig ihres Geschlechts. Die Aussage „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schülerinnen“ mag zwar grammatikalisch korrekt sein, ergibt aber inhaltlich überhaupt keinen Sinn.

 

[holzpolz]

Möchtest du jetzt verleugnen, dass das deine Aussage war? „Das Geschlecht der Mädchen dürfte so ‚gemischt’ nicht sein, wie du anführst.“

Natürlich war dieser Teil meine Aussage - das Beispiel stammte aus deinem Text. Das hättest du dir aber auch selber denken können, statt hier den Wortklauber zu spielen. Dazu hatte ich ja auch das Zitat korrekt mit Anführungszeichen gekennzeichnet, meinen Zusatz eben nicht.
Leider bestätigt deine Nachfrage, was u.a. implied in seiner letzten Zusammenfassung so treffend formuliert hat: Diese Gender-Sprach-Idee nimmt den Fokus vom eigentlichen Inhalt und stellt immer wieder das Geschlecht in den Mittelpunkt, auch wenn dies für die Aussage überhaupt nicht entscheidend ist.

Die Aussage „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schülerinnen“ mag zwar grammatikalisch korrekt sein, ergibt aber inhaltlich überhaupt keinen Sinn.

Eben! Ein wunderbarer Beleg für die sinnvolle Verwendung des generischen Maskulins! Es spricht eben überhaupt nichts dagegen, eine Gruppe von weiblichen Menschen mit dem generischen Maskulin in Verbindung zu bringen.

 

[Martin Wendel]

@holzpolz: OK, lassen wir das einfach. Weder führt das zu etwas, noch scheinst du willig zu sein es nachzuvollziehen. Ich weiß nicht in welcher Funktion du an einer Schule arbeitest, aber ich vermute mal ganz stark nicht als Deutschlehrer.

Jetzt wird es absurd…

Du stellst eine „einfache Ja/Nein Frage“ und nimmst deren (Dein) Ergebnis vorweg. Du wiederholst diese Frage mehrfach …

Und auf die Nachfrage nach einem Beleg für Dein vorweggenommenes Ergebnis machst Du was? Du stellst die Frage erneut… !?!

Nein, ich habe eine Frage gestellt und habe dir einen Beleg für meine Antwort gezeigt (dir gefällt dieser Beleg zwar nicht, aber das ist dein Problem). Wo wir wieder am Punkt davor sind, und ich dich erneut frage (wobei erneut relativ ist, ich glaube, dass ich dich bisher diesbezüglich weder dezidiert angesprochen habe, noch von dir eine konkrete Antwort erhalten habe) und ich wiederum dich um einen Beleg bitte. Wenn du mir jetzt trollhaftes Verhalten unterstellst, würde ich dir dringend raten mal in einen Spiegel zu blicken. Denn du gehst mich hier jetzt schon zum wiederholten Male unsachlich an.

 

[implied]

@holzpolz: OK, lassen wir das einfach. Weder führt das zu etwas, noch scheinst du willig zu sein es nachzuvollziehen. Ich weiß nicht in welcher Funktion du an einer Schule arbeitest, aber ich vermute mal ganz stark nicht als Deutschlehrer.

Lieber mal cool bleiben und das ganze nicht auf eine persönliche Ebene hieven. Vermutungen und Unterstellungen helfen keinem hier weiter.
Ich verstehe @holzpolz Intentionen, im Detail lässt es sich vielleicht „auseinandernehmen“. Aber Deine Beiträge zeichnen sich manchmal eben auch nicht aus, beide Seiten aus gezeigten Quellen und Beispielen zu beleuchten. Also mal lieber wieder auf den eigentlichen Kern von Aussagen gehen, anstatt sich immer aufs „Rosinen picken„ zurückzuziehen.

Wie ich in #4778 schrieb, ist die Fragestellung mit den 5 Schauspielerinnen, die vor mir stehen nicht geeignet, grundsätzlich den generischen Begriff zu verwenden - denn das Geschlecht ist ja nicht unbekannt, die Gruppe ist nicht gemischt, es ist in diesem Fall auch von Belang. Die Schauspielerinnen mit Schauspieler anzusprechen ist in dem Fall trotzdem immer noch abhängig vom Kontext des Gesagten, wie ich es in meiner Ausführungen in #4778 beispielhaft beschrieb, eine einfache allgemein gültige grammatikalische Wertung, ob falsch oder korrekt, ohne ein konkretes Beispiel, mit welchem Satz wer oder was angesprochen wird, nicht möglich.
Das Beispiel mit den 2 Anwälten ist ebensowenig zielführend. (Zu konstruiertes Beispiel, siehe #4770)

 

[holzpolz]

OK, lassen wir das einfach. Weder führt das zu etwas, noch scheinst du willig zu sein es nachzuvollziehen.

Schade, ich hatte gehofft, dass du neben Nebensächlichkeiten mal auf meine eigentlichen Argumente eingehst, z.B., dass der Fokus auf das Gendern vom eigentlichen Inhalt ablenkt … was wir ja beide ziemlich deutlich gezeigt haben, oder? In deinem Beispiel mit den Schauspielern war die Situation klar (da stehen ein paar), sonst aber kaum Informationen, auch das Geschlecht wäre eigentlich unwichtig, wenn sie da nur rumstehen. Geredet haben wir aber nur über das Geschlecht, also über ein Detail, das durch nichts in deiner Beschreibung als wichtig herausgestellt wird (außer, den Schauspielerinnen wäre es wichtig, so angesprochen zu werden, was aber nicht bekannt ist). Laut deinem Artikel, den du verlinkt hast, wäre das dann doch eine Steilvorlage für das generische Maskulinum.

Ich weiß nicht in welcher Funktion du an einer Schule arbeitest, aber ich vermute mal ganz stark nicht als Deutschlehrer.

Hast du grade Paul.mbp Unsachlichkeit vorgeworfen und dass er die "angehen" würde? Und wie war das mit dem Spiegel, in den man selber blicken sollte?

 

[Martin Wendel]

Hast du grade Paul.mbp Unsachlichkeit vorgeworfen und dass er die "angehen" würde? Und wie war das mit dem Spiegel, in den man selber blicken sollte?

Da hast du recht, das ging zu weit. Tut mir leid!

 

[holzpolz]

Da hast du recht, das ging zu weit. Tut mir leid!

Ist in Ordnung - gehört ja auch dazu, dass man mal ein wenig übers Ziel hinaus schießt, wenn man sich bei einer Diskussion so reinhängt wie wir

 

[implied]

So mag ich das 😊

 

[paul.mbp]

Da fragt man nach einer verbindlichen Regel:

Ich ersuche um einen einfachen Link: gibt es eine bindende Regel die vorschreibt eine Gruppe weiblicher Schauspieler nicht als Schauspieler zu bezeichnen?

und bekommt diesen Link als „Beleg“

Hilfe:Generisches Maskulinum – Wiktionary

de.m.wiktionary.org

und was steht in dem Link? das es eben keine verbindliche Regel ist!

„Da das Wiktionary kein Sprachratgeber ist, kann es keine präskriptive Vorgabe machen, welcher Sprachgebrauch „richtig“ ist, sondern muss es rein deskriptiv und neutral beschreiben, wenn bestimmte grammatisch maskuline Begriffe – auch – in diesem generischen Sinn Verwendung finden“

Um es ganz deutlich zu sagen: dies ist somit kein Beleg der die Richtigkeit der Aussage stützt.


Achja, die 5 Frauen auf dem Bild sind Schauspieler, das kann man schreiben… die 5 Frauen auf dem Bild sind Schauspielerinnen, geht auch …. richtig oder falsch gibts hier nicht. Oder gibts da ne verbindliche Regel ?

 

[implied]

Die 5 Frauen auf dem Bild sind Schauspieler.

Also da bin ich überfragt, ob es grammatikalisch „falsch“ ist. Soweit klar ist, verwendet man das generische Maskulinum, wenn eine Gruppe geschlechtlich undefiniert ist, es nicht von Belang für den Satz ist oder die Gruppe gemischt ist. Ob das die Verwendung des generischen Maskulinums im Falle dieses Satzes grammatikalisch somit ausschließt, ist scheinbar unklar. Das würde mich jetzt auch mal interessieren, @paul.mbp

Unabhängig davon würde man aber so nicht sprechen, wohl jeder würde hier auf „Schauspielerinnen“ setzen.

 

[paul.mbp]

Die 5 Frauen auf dem Bild sind Schauspieler.

Also da bin ich überfragt, ob es grammatikalisch „falsch“ ist. Soweit klar ist, verwendet man das generische Maskulinum, wenn eine Gruppe geschlechtlich undefiniert ist, es nicht von Belang für den Satz ist oder die Gruppe gemischt ist. Ob das die Verwendung des generischen Maskulinums im Falle dieses Satzes grammatikalisch somit ausschließt, ist scheinbar unklar. Das würde mich jetzt auch mal interessieren, @paul.mbp

Unabhängig davon würde man aber so nicht sprechen, wohl jeder würde hier auf „Schauspielerinnen“ setzen.

Genau das ist ja die Frage um die es sich dreht. @Martin Wendel ist der Meinung die Verwendung von „Schauspieler“ wäre nicht korrekt. Die passende Regel dazu würde mich auch mal interessieren …

Mein „sowohl als auch“ hilft da ja nicht weiter. Allerdings wäre „Die 5 Frauen auf dem Bild sind Schauspielerinnen“ aus meiner Sicht ein „weißer Schimmel“…. das würde man anders formulieren.

Nun denn, vielleicht findet sich ja noch eine Regel die besagt was korrekt ist und was nicht…

Ein Anwalt könnte mit seinem Standardsatz antworten: „es kommt darauf an“ … übrigens, auch 2 Anwältinnen an der Bar könnten so antworten. Dabei ist es sogar egal ob sie Röcke oder Hosen tragen

 

[holzpolz]

Ist es denn nicht so wie bei den Hebammen (einem der seltenen Fälle von generischem Femininum), dass der generische Begriff die eigentliche Berufsbezeichnung ist, die für alle Personen zutreffend ist?
… oder bei Nele Pollatschek, die Schriftsteller ist? Die wäre das doch auch weiterhin, selbst wenn sich noch 4 weitere weibliche Schriftsteller dazugesellten - und auch, wenn sie Schriftsteller wäre.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es hier nicht um eine Frage der Zulässigkeit geht, sondern um eine Einstellungsfrage. Die 5 Frauen kann man sowohl als Schauspieler (wenn man den Beruf in den Vordergrund rücken möchte), als auch als Schauspielerinnen (wenn man zudem das Geschlecht betonen möchte) bezeichnen. Falsch ist keines und ich kenne auch unter meinen Kolleginnen einige, die lieber als Lehrer bezeichnet werden (egal, ob alleine oder in der Gruppe), und andere, die lieber Lehrerin bzw. Lehrerinnen genannt werden. Das ist Geschmacksache, aber keine grammatikalische Frage.
Ich für meinen Teil würde einfach eine der beiden Bezeichnungen verwenden und warten, wie die Damen reagieren. Weisen sie mich auf eine falsche Bezeichnung hin, ändere ich sie, wenn nicht mach ich mir keinen Kopf.

 

[Martin Wendel]

Ist es denn nicht so wie bei den Hebammen (einem der seltenen Fälle von generischem Femininum), dass der generische Begriff die eigentliche Berufsbezeichnung ist, die für alle Personen zutreffend ist?

„Hebamme“ ist allerdings auch erst seit wenigen Jahren die offizielle Bezeichnung für Männer in diesem Beruf. Davor war man(n) „Entbindungspfleger“. Zeigt schon auch ein wenig den Umgang mit dem Thema Gender in der Vergangenheit… Kommen Männer in einen typischen Frauenberuf, muss erstmal ein neues Wort kreiert werden (das zudem dem Beruf nicht mal wirklich gerecht wurde). Da hat sich durch eine Sensibilisierung in den letzten paar Jahren sicher einiges bewegt.

 

[mbert]

Hebammen (einem der seltenen Fälle von generischem Femininum),

Technisch gesehen ist das kein Beispiel für ein generisches Femininum, weil es keine abgeleitete Maskulin-Form gibt. Aber es ist ein gutes Beispiel für einen Gattungsbegriff mit femininem Genus.

Kommen Männer in einen typischen Frauenberuf, muss erstmal ein neues Wort kreiert werden (das zudem dem Beruf nicht mal wirklich gerecht wird).

Nein. Das Generische Maskulinum hat nichts mit Berufen zu tun, sondern es ist ein allgemeiner sprachlicher Mechanismus für Gattungsbegriffe. Da nach diesem Konstruktionsprinzip nun einmal maskulinen Genus sind, hat man bei Berufsbezeichnungen, die zum jeweiligen Zeitpunkt praktisch ausschließlich von Frauen besetzt wurden, i.d.R. neue Begriffe erdacht, die nicht diesem Mechanismus folgten. Ähnliches gilt etwa auch für die Krankenschwester. Es gibt kaum eine Regel ohne Ausnahmen.

 

[Martin Wendel]

Da nach diesem Konstruktionsprinzip nun einmal maskulinen Genus sind, hat man bei Berufsbezeichnungen, die zum jeweiligen Zeitpunkt praktisch ausschließlich von Frauen besetzt wurden, i.d.R. neue Begriffe erdacht, die nicht diesem Mechanismus folgten.

Du wiederholst im Prinzip das, was ich geschrieben habe - außer acht lassend, dass der Begriff "Entbindungshelfer", zumindest als offizielle Berufsbezeichnung, Geschichte ist. 🤷‍♂️

 

[paul.mbp]

Hebamme / Entbindungshelfer / Entbindungspfleger / Geburtshelfer als Begriffe befinden sich weiterhin in Verwendung.

Entbindungshelfer/in - Ausbildung und Beruf

Entbindungshelfer - alle Infos zu Ausbildung und Beruf. Wissenswertes über Voraussetzungen, Inhalt, Ausbildungsdauer und Gehalt.

www.medi-karriere.de

Informationen über den Gesundheitsfachberuf Hebamme / Entbindungshelfer

Die Bezirksregierung Köln ist für die staatliche Anerkennung von Schulen für Hebammen zuständig. Sie finden hier verschiedene Informationen z.B. über die Ausbildung und über die staatlich anerkannten Ausbildungsschulen im Regierungsbezirk Köln.

www.bezreg-koeln.nrw.de

Hebamme und Entbindungspfleger – alles, was Du wissen musst  | Pacura med

Traumberuf Hebamme? Bei uns erfährst du alles zum Hebammenstudium und welche Aufgaben auf Hebammen und Entbindungspfleger zukommen.

www.pacura-med.de

Hebamme / Entbindungspfleger / Geburtshelfer - Ausbildung und Beruf

Alle Infos zum Beruf Hebamme/Entbindungshelfer sowie Voraussetzungen und Erwartungen an Geburtshelfer bzw. Hebammen.

www.ulmato.de

 

[El Cord]

Ich diskutiert echt darüber, ob es grammatikalisch korrekt ist, 5 Schauspielerinnen als Schauspieler zu bezeichnen?

Ich finde das ja in erster Linie vor allem unhöflich und ignorant.