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Gendergerechte Sprache

holzpolz

James Grieve
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Also weiter oben wurde noch argumentiert, wenn 5 Schauspielerinnen vor mir stehen, sei es vollkommen korrekt, sie als "Schauspieler" zu bezeichnen. Bei zwei Anwältinnen an der Bar ist es jetzt nicht korrekt, sie als "Anwälte" zu bezeichnen? Wo ist jetzt genau der Unterschied? Tipp: Du kommst gerade drauf, dass auch das generische Maskulinum unzureichend ist.
Tipp 2: Es wurde auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Begriffe je nach Situation an Inhalt gewinnen und es deshalb unmöglich ist, bei kurzen Schlagwort-Sätzen eine eindeutige Zuordnung zu erhalten, ohne die Situation genau zu kennen.
Ich fände es deshalb sehr schade, wenn wir uns wieder in dieser Klein-klein-Diskussion verheddern, bei der von vornherein klar ist, dass nichts rauskommen wird.
 

holzpolz

James Grieve
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Dann wäre es aber doch an der Zeit, etwas daran zu verändern und nicht wieder die gleichen Fehler zu machen.
Wie wäre es statt "zwei Wasauchimmer-innen sitzen an der Bar und trinken Bier-innen" wieder damit, wieder Fragen nachzugehen wie
- Erreichen wir durch Gender-Sprache mehr Geschlechtergerechtigkeit?
- Lenkt Gender-Sprache vom Inhalt eines Satzes ab?
- Ersetzen wir nicht ein "auszumerzendes Übel" (Frauen werden nur "mitgedacht") durch ein anderes (Männer werden nur "mitgedacht")?
- Oder fabrizieren wir den Nachteil doch nur dadurch, dass wir die Geschlechterunterschiede durch Gendern dauerpräsent halten und in den Fokus rücken statt Gleichstellung anzustreben?
 

Martin Wendel

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Du bist hier im Thread glaube ich noch nicht allzu lange dabei - aber es wäre jetzt nicht so, als wäre das nicht schon breit diskutiert worden.
 

holzpolz

James Grieve
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Korrekt, ich bin erst dieses Jahr auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Wenn das alles schon breit diskutiert wurde, wundere ich mich aber, dass immer noch viele halbseidene Argumente dabei sind.
 
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Martin Wendel

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🙄
Pass auf, so weit oben am hohen Ross wird die Luft dünn.
 

Martin Wendel

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Ich gehe davon aus, dass du nach bald 17 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum die Gepflogenheit kennst, wie Mod/Admin-Kommentare als solche gekennzeichnet werden.
 

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Rheinischer Bohnapfel
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Also weiter oben wurde noch argumentiert, wenn 5 Schauspielerinnen vor mir stehen, sei es vollkommen korrekt, sie als "Schauspieler" zu bezeichnen. Bei zwei Anwältinnen an der Bar ist es jetzt nicht korrekt, sie als "Anwälte" zu bezeichnen? Wo ist jetzt genau der Unterschied? Tipp: Du kommst gerade drauf, dass auch das generische Maskulinum unzureichend ist.
Richtig angewendet und den Satzbau passend gewählt zum Kontext, dann klappt es mit der Kommunikation.
In Deinem Beispiel werden 2 Anwälte an einem Ort beschrieben, auch die Bekleidung ist bekannt - warum sollte also das (vermutliche) Geschlecht dann unbekannt sein? Und genau in diesem Kontext wäre es eben eindeutig, es zu benennen und hier nicht auf den generischen Oberbegriff zu setzen.

Du kannst doch nicht allen Ernstes so ein Beispiel vergleichen wollen mit einem Kontext, in dem üblich auf Oberbegriffe zurückgegriffen wird (unbekannte Mengen, unbekannte Geschlechter). Sorry, aber das ist doch einfach zu konstruiert.

Wenn zwei Bewerber wirklich gleich gut, wonach soll dann entscheiden werden? Losverfahren?
Für ein Einstellungsverfahren, dass einem Gleichstellungsgrundsatz und einer Antidiskriminierung absolut folgt, dürfte weder Herkunft, Alter, Religion noch Geschlecht überhaupt bekannt sein.
Das ist so nicht durchführbar, das ist wohl mal klar. War eher als rhetorische Frage gedacht, über die man sich, wenn man Gleichstellung fordert, eben auch Gedanken machen sollte
 
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Martin Wendel

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Und genau in diesem Kontext wäre es eben eindeutig, es zu benennen und hier nicht auf den generischen Oberbegriff zu setzen.
Eh, das habe ich ja schon vor ein paar Tagen geschrieben. Vielleicht kannst du ja noch @mbert davon überzeugen.

Ich ersuche um eine einfache Ja/Nein-Antwort:
Ist die generisch maskuline Bezeichnung „die Schauspieler“ für eine bekannte Gruppe an rein weiblichen Schauspielerinnen korrekt?

Ich nehme es vorweg: Nein, das ist nicht korrekt. Im Englischen ließe sich das mit „the actors“ hingegen grammatikalisch vollkommen korrekt formulieren, da es sich um eine genderneutrale Bezeichnung handelt. Also nein, es ist nicht exakt dasselbe.
 
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paul.mbp

Sternapfel
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Ich ersuche um einen einfachen Link: gibt es eine bindende Regel die vorschreibt eine Gruppe weiblicher Schauspieler nicht als Schauspieler zu bezeichnen?

Ein Link bzw. ein Zitat mit den entsprechenden Regeln würde uns helfen die Korrektheit der strittigen Aussage zu überprüfen.
 

landplage

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Richtig angewendet und den Satzbau passend gewählt zum Kontext, dann klappt es mit der Kommunikation.
In Deinem Beispiel werden 2 Anwälte an einem Ort beschrieben, auch die Bekleidung ist bekannt - warum sollte also das (vermutliche) Geschlecht dann unbekannt sein? Und genau in diesem Kontext wäre es eben eindeutig, es zu benennen und hier nicht auf den generischen Oberbegriff zu setzen.

Du kannst doch nicht allen Ernstes so ein Beispiel vergleichen wollen mit einem Kontext, in dem üblich auf Oberbegriffe zurückgegriffen wird (unbekannte Mengen, unbekannte Geschlechter). Sorry, aber das ist doch einfach zu konstruiert.


Für ein Einstellungsverfahren, dass einem Gleichstellungsgrundsatz und einer Antidiskriminierung absolut folgt, dürfte weder Herkunft, Alter, Religion noch Geschlecht überhaupt bekannt sein.
Das ist so nicht durchführbar, das ist wohl mal klar. War eher als rhetorische Frage gedacht, über die man sich, wenn man Gleichstellung fordert, eben auch Gedanken machen sollte
Das gibt es schon, z. B. das Vorspielen von Musikern hinter einem Vorhang. Das war keine rhetorische Frage. Ich sitze selbst in Kennenlernen-/Auswahlgesprächen und da macht man sich im Vorfeld ja um alle möglichen Fragen Gedanken.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Auf dem aktuellen Arbeitsmarkt, dem präsenter werdenden Fachkräftemangel, werden Überlegungen zur Bevorzugung/Diskriminierung bestimmter Kandidaten immer nachrangiger.

Wenn es um qualifizierte Tätigkeiten geht ist man froh wenn man überhaupt noch eine Auswahl zwischen „gleichstarken“ Bewerbern (m/w/d) hat.
Meist führen schon ganz andere Kriterien zum Ausschluss oder zur Auswahl. Die Situation das man mehrere gleichstarke Bewerber hat und in die Verlegenheit käme m/w/d aus- oder abzuwählen… diese Situation wird immer seltener.
 

Martin Wendel

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paul.mbp

Sternapfel
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„Da das Wiktionary kein Sprachratgeber ist, kann es keine präskriptive Vorgabe machen, welcher Sprachgebrauch „richtig“ ist, sondern muss es rein deskriptiv und neutral beschreiben, wenn bestimmte grammatisch maskuline Begriffe – auch – in diesem generischen Sinn Verwendung finden.“ Siehe:


Kleine Erinnerung: es ging um die abschliessende Klärung Deiner mehrfach wiederholten Frage was „richtig“ bzw. „korrekt“ ist. Der Link hilft da leider nicht. Eventuell findet sich da noch etwas geeigneteres um Deine Position zu untermauern.
 
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holzpolz

James Grieve
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Das generische Maskulinum wird im Plural für Personengruppen verwendet, deren Geschlecht gemischt ist. Siehe: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Hilfe:Generisches_Maskulinum
Vielen Dank für den Link, aus dem ich dir gerne zitiere, da du leider wieder nur ein für dich passendes Beispiel herausgepickt hast, andere, die dir widersprechen könnten, aber nicht mit aufführst:
- „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schüler.“ Das Geschlecht der Mädchen dürfte so "gemischt" nicht sein, wie du anführst.
- "geschlechtsneutrale Verwendung" … "deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist." Da in dem Beispiel mit den Schauspielerinnen dem Geschlecht anscheinend keine herausragende Bedeutung zugeschrieben wird (zumindest kommt es aus dem sehr kurzen Zusammenhang nicht hervor), wäre es exakt diese "geschlechtsneutrale Verwendung" des generischen Maskulins, von einer Gruppe von Schauspielern zu sprechen.
 
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Rheinischer Bohnapfel
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Da ist eben eine gewisse Feinfühligkeit in der deutschen Sprache gefragt.

Eine so vorab als rein weiblich definierte Gruppe von Schauspielern sollte man in dem Kontext auch als Schauspielerinnen ansprechen. Aus grammatikalischer Sicht ist zwar der Oberbegriff möglich, nicht falsch, das zeigt auch der Satz zuvor. Da wir aber nun mal wissen, dass es nur Frauen sind, gebietet es alleine schon der Anstand, dann auch den weiblichen Begriff zu verwenden.

Anders wäre es in einem Satzbau wie: „Es trafen sich 50 Schauspieler, alles waren Frauen.“ Dieser Satz sagt uns in einer Nebenbedeutung: Es hätten auch Männer dabei sein können, waren es aber nicht. „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen“ zeigt uns, dass es ein bewusst weiblich organisiertes Treffen war.

Was im Gegenzug nicht gehen würde, wäre: „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen, nur einer aus der Gruppe war ein Mann“. Schauspielerinnen ist nun mal ein rein weiblicher Begriff, hier ließe sich der Mann nicht unterbringen. Tauscht man „Schauspielerinnen“ gegen den generischen Begriff, ist der Satz korrekt.
Interessant bei dem Beispiel ist: „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen, nur eine aus der Gruppe war ein Mann“. ist als Satz hingegen korrekt und sagt uns, dass eine der Frauen früher ein Mann war, nur durch weglassen eines Buchstabens.

Anders wäre es in einem Satzbau wie in folgendem Vergleich: „Sie ist eine der besten deutschen Schauspieler.“ zu dem Satz „Sie ist eine der besten deutschen Schauspielerinnen“
Der erste Satz hat eine höhere Wertigkeit als der zweite, denn der zweite definiert die Schauspielerin lediglich als eine der besten unter den Frauen und nicht unter allen Schauspielern.

Ich hoffe, diese Satzbeispiele sind geeignet zu zeigen, wie wichtig die Verwendung generischer Oberbegriffe ist.

Wir können uns, egal ob Befürworter oder nicht, wenden und drehen wie wir möchten. Es wird keine einfache Antworten wie Ja oder Nein geben, es wird immer auf den Kontext ankommen, es wird immer drauf ankommen, ob etwas gesagt wird in einem Schriftstück, Monolog oder Dialog und in welchem Kontext das Gesagte stehen soll.

Dafür brauchen wir nun mal generische Begriffe, wir brauchen die Wahrnehmung, ob etwas im Genus oder Sexus geäußert wird. Was wir nicht brauchen sind moralische Verurteilung aufgrund von (übertriebenen) Interpretationen und Unterstellungen.

Sexismus in der Sprache besteht nun mal, es liegt aber an einer gesellschaftlich üblichen geschlechtlichen Verortung einzelner Worte.
Bei zickig denkt man an eine Frau oder ein Kind, aber ein Mann kann ebenso zickig sein.
Bei „so eine Pfeife“ denkt man, obwohl Pfeife einen weiblichen Artikel trägt, an einen Mann - auch wenn eine Frau ebenso eine Pfeife sein kann.
Bei „hübsch“ denkt man an eine Frau, bei einem Mann würde man eher „gutaussehend“ sagen.
Viele Begriffe werden von uns weiblich oder männlich verortet, Ursprung ist Erziehung, Kommunikation, Lebenserfahrung und mehr.
Wir können nicht mit viel Aufwand und Problemen die Sprache zwangsweise verändern und hoffen, Sexismus dadurch loszuwerden. Es ist ein langwieriger gesellschaftlicher Gestaltungsprozess, der Generationen dauern kann (und wahrscheinlich auch wird). Die feministische Linguistik wird uns hier aber eher nur aufhalten und Geschlechtsunterschiede zementieren statt sie aufzulösen. Wir sind schon seit vielen Jahren auf einem guten Weg, aktuell aufgrund der so erzwungenen Diskussion um die Sprache meiner Wahrnehmung nach ein paar Schritte zurück, lange nicht am Ziel - ob wir das Ziel der Gleichstellung aber je erreichen werden halte ich sogar für fragwürdig. Denn am Ende des Tages sind wir doch fast alle froh, dass es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, inklusive der „bauartbedingten“ physischen und psychischen (auch wissenschaftlich belegten) Unterschiede. Die lassen sich weder mit Sprache noch mit größter gesellschaftlicher Anstrengung negieren, darüber müssen wir uns wohl klar werden.
 

holzpolz

James Grieve
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Kleine Erinnerung: es ging um die abschliessende Klärung Deiner mehrfach wiederholten Frage was „richtig“ bzw. „korrekt“ ist. Der Link hilft da leider nicht. Eventuell findet sich da noch etwas geeigneteres um Deine Position zu untermauern.
Ich finde schon, dass der Link da hilft … allerdings zu bestätigen, dass es vollkommen korrekt ist, in Martin Wendels Beispiel von "Schauspielern" zu sprechen.
Der Link beinhaltet zudem ein sehr schönes Beispiel, warum das generische Maskulin der Wahrheit oft näher kommen kann als die weibliche Form:
"Wenn jemand sagt
„Meine Frau ist die meistgelesene Kinderbuchautorin Deutschlands“,
dann bedeutet das: Unter allen Frauen, die in Deutschland Kinderbücher schreiben, ist meine Frau die meistgelesene.
Wenn jedoch jemand sagt
„Meine Frau ist der meistgelesene Kinderbuchautor Deutschlands“,
dann bedeutet das: Unter allen Menschen (also Frauen und Männern), die in Deutschland Kinderbücher schreiben, wird niemand mehr als meine Frau gelesen."

Da ist eben eine gewisse Feinfühligkeit in der deutschen Sprache gefragt.

Eine so vorab als rein weiblich definierte Gruppe von Schauspielern sollte man in dem Kontext auch als Schauspielerinnen ansprechen. Aus grammatikalischer Sicht ist zwar der Oberbegriff möglich, nicht falsch, das zeigt auch der Satz zuvor. Da wir aber nun mal wissen, dass es nur Frauen sind, gebietet es alleine schon der Anstand, dann auch den weiblichen Begriff zu verwenden.

Anders wäre es in einem Satzbau wie: „Es trafen sich 50 Schauspieler, alles waren Frauen.“ Dieser Satz sagt uns in einer Nebenbedeutung: Es hätten auch Männer dabei sein können, waren es aber nicht. „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen“ zeigt uns, dass es ein bewusst weiblich organisiertes Treffen war.

Was im Gegenzug nicht gehen würde, wäre: „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen, nur einer aus der Gruppe war ein Mann“. Schauspielerinnen ist nun mal ein rein weiblicher Begriff, hier ließe sich der Mann nicht unterbringen. Tauscht man „Schauspielerinnen“ gegen den generischen Begriff, ist der Satz korrekt.
Interessant bei dem Beispiel ist: „Es trafen sich 50 Schauspielerinnen, nur eine aus der Gruppe war ein Mann“. ist als Satz hingegen korrekt und sagt uns, dass eine der Frauen früher ein Mann war, nur durch weglassen eines Buchstabens.

Anders wäre es in einem Satzbau wie in folgendem Vergleich: „Sie ist eine der besten deutschen Schauspieler.“ zu dem Satz „Sie ist eine der besten deutschen Schauspielerinnen“
Der erste Satz hat eine höhere Wertigkeit als der zweite, denn der zweite definiert die Schauspielerin lediglich als eine der besten unter den Frauen und nicht unter allen Schauspielern.

Ich hoffe, diese Satzbeispiele sind geeignet zu zeigen, wie wichtig die Verwendung generischer Oberbegriffe ist.

Wir können uns, egal ob Befürworter oder nicht, wenden und drehen wie wir möchten. Es wird keine einfache Antworten wie Ja oder Nein geben, es wird immer auf den Kontext ankommen, es wird immer drauf ankommen, ob etwas gesagt wird in einem Schriftstück, Monolog oder Dialog und in welchem Kontext das Gesagte stehen soll.

Dafür brauchen wir nun mal generische Begriffe, wir brauchen die Wahrnehmung, ob etwas im Genus oder Sexus geäußert wird. Was wir nicht brauchen sind moralische Verurteilung aufgrund von (übertriebenen) Interpretationen und Unterstellungen.

Sexismus in der Sprache besteht nun mal, es liegt aber an einer gesellschaftlich üblichen geschlechtlichen Verortung einzelner Worte.
Bei zickig denkt man an eine Frau oder ein Kind, aber ein Mann kann ebenso zickig sein.
Bei „so eine Pfeife“ denkt man, obwohl Pfeife einen weiblichen Artikel trägt, an einen Mann - auch wenn eine Frau ebenso eine Pfeife sein kann.
Bei „hübsch“ denkt man an eine Frau, bei einem Mann würde man eher „gutaussehend“ sagen.
Viele Begriffe werden von uns weiblich oder männlich verortet, Ursprung ist Erziehung, Kommunikation, Lebenserfahrung und mehr.
Wir können nicht mit viel Aufwand und Problemen die Sprache zwangsweise verändern und hoffen, Sexismus dadurch loszuwerden. Es ist ein langwieriger gesellschaftlicher Gestaltungsprozess, der Generationen dauern kann (und wahrscheinlich auch wird). Die feministische Linguistik wird uns hier aber eher nur aufhalten und Geschlechtsunterschiede zementieren statt sie aufzulösen. Wir sind schon seit vielen Jahren auf einem guten Weg, aktuell aufgrund der so erzwungenen Diskussion um die Sprache meiner Wahrnehmung nach ein paar Schritte zurück, lange nicht am Ziel - ob wir das Ziel der Gleichstellung aber je erreichen werden halte ich sogar für fragwürdig. Denn am Ende des Tages sind wir doch fast alle froh, dass es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, inklusive der „bauartbedingten“ physischen und psychischen (auch wissenschaftlich belegten) Unterschiede. Die lassen sich weder mit Sprache noch mit größter gesellschaftlicher Anstrengung negieren, darüber müssen wir uns wohl klar werden.
Wow - eine hervorragende Zusammenfassung der Chancen und Risiken!
Lasst uns auf diesem Niveau weiter diskutieren - oder es auch gerne so stehen lassen!
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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- "geschlechtsneutrale Verwendung" … "deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist
Hervorhebung von mir. Das ist fast schon der entscheidende Punkt. Die Möglichkeit, so kompakt zu formulieren, dass das Geschlecht in einem Kontext unbedeutend ist, ist gerade ein guter Grund für die Verwendung des Generischen Maskulinums. Und das geht mit gegenderten Formen nicht, denn ob ich nun schreibe "Schülerinnen und Schüler", "SchülerInnen", "Schüler:innen", "Schüler*innen", egal welche der Formen, sie sagt immer eines aus: das Geschlecht ist von Bedeutung. Einer der Gründe, warum ich Gendern für kontraproduktv halte: es basiert nicht nur auf einem (meiner Meinung nach) fragwürdigen theoretischen Fundament, es macht die Sprache auch ausdrucksärmer.
 
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