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Gendergerechte Sprache

O-bake

Aargauer Weinapfel
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Heikel wird es, wenn es um die gesprochene Version geht. Es gibt ja Texte in Online-Magazinen, die alles mit diesem Sternchen versehen. Schwer lesbar und nicht vorlesbar.
Da müssen wohl noch einige Millionen in die Forschung gesteckt werden.
 

Martin Wendel

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Es gibt ja Sprachen, die das sind, wie z.B. die Englische. Die sprechen eine "nicht-sexistische Sprache" (bzw. sorry: weniger sexistische Sprache", aber worin sich das in den Gesellschaften widerspiegeln soll, das bleibt wohl ein Mysterium.
Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass es im Englischen nicht ähnliche Debatten gibt. Ein paar Beispiele gefällig? "firefighter" statt "firman"/"firewoman"; "police officer" statt "policeman"/"police woman", "flight attendand" statt "steward"/"stewardess". Mitnichten ist es also so, dass es im Englischen keine geschlechtsspezifischen Berufsbezeichnungen gibt, wie im Thread mehrmals angedeutet.

Und wie wäre es, wenn jemand von der Fraktion "gendergerechte Sprache bringt nix" mal eine Studie bringt, die belegt, dass eine bewusste Nennung von weiblichen Berufsbezeichnungen etc. zB auf Kinder keinen Einfluss hat? Denn es gibt zahlreiche Studien, die genau das Gegenteil belegen. Eben dass sich Mädchen zB zutrauen, einen typischen "Männer-Job" eher auszuführen, wenn in Texten auch die weibliche Form berücksichtigt wird.
 
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double_d

Baumanns Renette
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Häh? Liebe Arschlöcher und Arschlöcherinnen soll ich jetzt sagen? ;)
Gendergerecht ist das neue Gleichberichtigt? Als Frau wäre ich jetzt zutiefst beleidigt. Oder auch nicht. Rassistisch, sexistisch, homophob sind doch alles keine Adjektive für jemanden, der keine Unterschiede zwischen Hautfarbe, Geschlecht und sexueller Ausrichtung macht, sondern schlicht den Menschen im Allgemeinen anspricht. Dazu gehört in meinen Augen auch, dass ich einen nach außen als Frau auftretenden Menschen wie jede andere Frau auch und einen nach außen auftretenden Mann als Mann behandle und anspreche. Offensichtlich wollen diese Personen ja auch das entsprechende Geschlecht nach außen darstellen.

Mir darf man wirklich vorwerfen, dass ich eigentlich nichts konstruktives zum Thema beizutragen habe, denn in meinem Umfeld hat sich bisher noch niemand um eine spezifische (korrekte?) Ansprache an ihn, sie, es, das da oder wen auch immer Gedanken gemacht. Gleichermaßen hat sich aber auch noch nie jemand in meinem echten Leben, außerhalb von Foren oder anderen, ähnlichen publizistischen Medien beschwert. Kann es sein, dass dieses sprachliche Gender-Problem nur im virtuellen Raum existiert und bei einer Konversation Face-to-Face mit Ton und in Farbe, feuchter Aussprache und schlechtem Atem mit seinem Gegenüber überhaupt nicht vorhanden ist?

Keine Ahnung - manchmal ist weniger auch mehr. Gleichbehandlung ist für mich kein sprachlicher Aspekt, sondern eine Handlungs- und Lebensweise. Allerdings ist Gleichbehandlung auch auf die Gesellschaft beschränkt, in der ich lebe. Wo ziehe ich denn die Grenze zwischen geforderter Gleichbehandlung und Respekt und Rücksicht gegenüber anderen Kulturen. Als Frau bedecke ich mich in arabischen Urlaubsländern aus Respekt vor der fremden Kultur und verzichte auf die im eigenen Land "erkämpfte" Gleichbehandlung? Gleiches gilt für Transgender oder wen auch immer. Ist das etwa so zu sehen? Dann ist doch bitte in einer so liberalen Gesellschaft wie der unseren die Diskussion über den sprachlichen Angleich an drei Geschlechter ziemlich (naja) lächerlich übertrieben. Oder doch nicht? Ist unsere Gesellschaft vielleicht doch noch ein paar Jahrhunderte zurück, gegenüber den traditionellen, indigenen Völkergruppen? Nee, wir als weltoffene westliche Welt kämpfen ja für....ja für was denn? Dafür, dass Frauen auf der restlichen Welt nicht mehr als Sklavinnen behandelt werden, dass Kinder nicht mehr als billige Arbeiter verramscht werden, dass Homosexuelle nicht mehr öffentlich ausgepeitscht werden?
Wäre ein Ziel. Würde tatsächlich auch meine Hochachtung verdienen, wenn man sich nicht in solche "Unwichtigkeiten" wie "Kunden und Kundinnen" oder "KundInnen" verrennen würde.

Aus meiner Sicht führen diese Diskussionen erst zu einem Unverständnis und fördern eine Inaktzeptanz. Würde man einfach die Sprache in Ruhe lassen und stattdessen nur gleichberechtigt handeln, hätten wir das Thema schon mit dem Wahlrecht der Frauen ad acta legen können.

Und um mal beim Gender-spezifischen zu bleiben. Gibt es wirklich Menschen, die sich beiderlei biologischen Geschlechts abwenden und als Neutrum bezeichnet werden wollen? Oder anders - Wenn man mit dem für sich falschen Geschlecht geboren ist, erwägt man dann nicht das Ziel das andere Geschlechts gänzlich anzunehmen? Wenn ER also biologisch eine SIE ist oder war und ich ihn als IHN bezeichne, sollte doch eigentlich alles toll sein, oder?
Wozu würde sich eigentlich ein drittes Geschlecht hingezogen fühlen, wenn es homosexuell ist?

So und nun mal eine Frage in die Runde. Wer diskutiert denn hier überhaupt? Unterdrückte Frauen anwesend, geschlechtsumgewandelte Männer oder Frauen, Transgender, Transvestiten, Homosexuelle beiderlei (nicht dreierlei) Geschlechts? Irgendwer? Oder nur der gesellschaftliche "Normfaktor" hier? ;)
 

Mure77

Golden Noble
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Falsch ist das nicht. Diejenigen die für sich kämpfen müssen sind wahrscheinlich weniger hier, wir können dennoch helfen, wenn wir das über unser Forum hinaus „in die Welt tragen“ dass es andere Menschen gibt als es die „Norm“, wer auch immer diese mal vorgegeben hat, „vorgibt“.
 
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O-bake

Aargauer Weinapfel
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Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass es im Englischen nicht ähnliche Debatten gibt. Ein paar Beispiele gefällig? "firefighter" statt "firman"/"firewoman"; "police officer" statt "policeman"/"police woman", "flight attendand" statt "steward"/"stewardess". Mitnichten ist es also so, dass es im Englischen keine geschlechtsspezifischen Berufsbezeichnungen gibt, wie im Thread mehrmals angedeutet.
Sorry, das sind handgepickte Einzelbeispiele. Sicher fällt einem bei scharfem Nachdenken noch das ein oder andere Beispiel ein, aber es wird bei einer endlichen Zahl bleiben.

Und wie wäre es, wenn jemand von der Fraktion "gendergerechte Sprache bringt nix" mal eine Studie bringt, die belegt, dass eine bewusste Nennung von weiblichen Berufsbezeichnungen etc. zB auf Kinder keinen Einfluss hat? Denn es gibt zahlreiche Studien, die genau das Gegenteil belegen. Eben dass sich Mädchen zB zutrauen, einen typischen "Männer-Job" eher auszuführen, wenn in Texten auch die weibliche Form berücksichtigt wird.
Das ist doch EXAKT mein Punkt. Im Englischen muss dafür nicht _auch_ die weibliche Form genannt werden. Es wird gar kein Geschlecht genannt. Fairer geht es doch nicht mehr. Aber wie man sieht, gibt es dort trotzdem die typischen Männer- und Frauenberufe.

Und ob es dafür jetzt "zahlreiche Studien" gibt. Tja. Ich würde sagen, es gibt zahlreiche Menschen, die sich damit beschäftigen.
 
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Bitnacht

Normande
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Vielleicht muss ich ironisch gemeinte Beiträge…
Da ist also wieder jemand auf der Maus abgerutscht?

Sprache ist lebendig. Ein neuer Duden wird früher oder später sich dem anpassen, was die Menschen schreiben. Neues sieht für die meisten Menschen oft auf den ersten Blick nicht schön aus, aber alles was der Gesellschaft hilft, mit den Schwachen und/oder Unterdrückten fair und aufmerksam umzugehen, hat meine direkte Unterstützung.
 
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Martin Wendel

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Es wird gar kein Geschlecht genannt. Fairer geht es doch nicht mehr. Aber wie man sieht, gibt es dort trotzdem die typischen Männer- und Frauenberufe.
Mich stört an deinen Beiträgen, dass du gendergerechte Sprache als das gar nicht notwendige Allheilmittel für Sexismus und Gleichberechtigung darstellst. Darum gehts aber gar nicht. Da ich vermute, dass dir das bewusst ist, kann ich deine Aussagen nur so deuten, dass du hier bewusst übertreibst, um es ins Lächerliche zu ziehen. Ist mit Sicherheit ein rhetorisches Mittel, aber keines auf dem man eine ernsthafte Diskussion aufbauen kann.
 

joschijoschi

Apfel der Erkenntnis
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Sprache ist lebendig. Ein neuer Duden wird früher oder später sich dem anpassen, was die Menschen schreiben. Neues sieht für die meisten Menschen oft auf den ersten Blick nicht schön aus, aber alles was der Gesellschaft hilft, mit den Schwachen und/oder Unterdrückten fair und aufmerksam umzugehen, hat meine direkte Unterstützung.

Das heißt aber auch, dass man sich auch mal gegen die Entwicklung der Sprache in eine bestimmte Richtung aussprechen darf, wenn man diese Entwicklung für unnötig under einfach unschön findet.
Auch der Erhalt der Sprache, wie sie ist, kann ein Wert für jemanden sein.
Nicht alles, was vermeintlich einem guten Zweck dient, ist auch gut. Es wird aber leider alles zum moralischen Totschlagargument, was angeblich irgendwie gegen Ausgrenzung von Randgruppen, für Gleichstellung oder Gendergerechtigkeit usw. wirkt.
Alle Frauen, die ich im richtigen Leben kenne, finden diese "Gendersprache" schwachsinnig.

Und nochmal: Nicht jede Ungleichheit bedeutet zwangsläufig eine Benachteiligung (von Frauen).
In Unserer Gesellschaft haben Frauen auch Privilegien gegenüber Männern, die sie nicht missen wollen. Ein Lebensentwurf ohne berufliche Karriere kann möglicherweise ja auch frei gewählt sein, vielleicht weil es der leichtere Weg ist. Mancher Mann würde sich vielleicht auch lieber von seiner Frau versorgen lassen, als selbst die große Karriere im Beruf zu machen. Manche Frau ist vielleicht lieber Zahnarztgattin geworden, als selbst Zahnärztin zu werden - gleicher Lebensstandard, aber weniger Stress und Verantwortung. Männer haben dies Option weniger.
Vielleicht ist Frau auch ganz froh, nicht Wehrdienst gemacht haben zu müssen, nicht statistisch 2 Jahre früher zu sterben und ohne große Karriere gesellschaftliche Anerkennung zu finden, weil sie sich um die Familie kümmert.
Anderes Beispiel: Nachweislich zählen jüngere, schwangere Frauen in keinster Weise zu den Corona-Risikogruppen, Männer über 50 aber schon viel mehr. Trotzdem wurden in meinem Beruf schwangere Frauen seit Anfang Corona in meinem Beruf von der Präsenzpflicht befreit, während nachweislich viel höher gefährdete, ältere Männer antreten mussten, ohne dass es hierfür irgendeine medizinische Rechtfertigung gäbe.
Die Liste dieser Ungerechtigkeiten lässt sich beliebig fortführen. Aber kein Thema, nicht der Rede wert, im Gegenzug dann aber bitte diese lächerliche Sprachverstümmelung mit "KundInnen" bleiben lassen.
 
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Martin Wendel

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Das heißt aber auch, dass man sich auch mal gegen die Entwicklung der Sprache in eine bestimmte Richtung aussprechen darf, wenn man diese Entwicklung für unnötig under einfach unschön findet.
Das kannst du doch auch, es hat dir niemand verboten. Genauso dürfen aber auch andere ihre Meinung haben und kundtun. Aber dass der Standpunkt, eine gendergerechte Sprache für richtig zu erachten, prinzipiell ein legitimer Standpunkt ist (was sich ja auch in zahlreichen Studien zu diesem Thema widerspiegelt), sollte eigentlich außer Zweifel stehen. Dass du persönlich das unnötig und unschön findest - OK, ist halt so. Dann mach einfach weiter wie gehabt. Und ich werde ebenfalls so weitermachen, wie ich es für richtig erachte.

Alle Frauen, die ich im richtigen Leben kenne, finden diese "Gendersprache" schwachsinnig.
Du hast mit allen Frauen, die du kennst, über das Thema gendergerechte Sprache gesprochen? Das wäre grundsätzlich ja äußerst positiv, wenn man solche Dinge so ausführlich und breit thematisiert - ich kann es mir aber kaum vorstellen. Aber selbst wenn: Wir alle leben in unseren verschiedenen Meinungsblasen, du genauso wie ich.
 
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MacAlzenau

Golden Noble
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Was sind KundInnen? Habe diese Schreibung im Duden nicht finden können.

Ich vermute, dass wenn ihr, wie im Deutschen üblich, "Kunden" geschrieben hättet, die Leserinnen nicht erwartet hätten, dass ausschließlich Frauen die Ware billiger bekommen.
Übrigens, wenn schon gendergerecht, dann heißt es neuerdings Kundx, da sind dann alle Gender enthalten:
Nonsense. Der uralte Begriff dafür ist "Kundschaft".
Ganz ohne /'*, und schon seit Jahrhunderten gender-/sex-/rasse-neutral.
Geht ja um Verkauf/Erlös/Profit/(veilleicht sogar um Versorgung)…
Die Englische Sprache ist zum Beispiel bereits geschlechtergerecht bzw. -neutral.
Dort ist es der Customer, User, Driver, Teacher, Astronaut, usw. Das meinst jeweils die männliche und die weibliche Form.
Nö.
Wenn es ernst wird, sprechen die auch von King und Queen, von Sir und Dame.
Und nochmal: Nicht jede Ungleichheit bedeutet zwangsläufig eine Benachteiligung (von Frauen).
er Rede wert, im Gegenzug dann aber bitte diese lächerliche Sprachverstümmelung mit "KundInnen" bleiben lassen.
Jou. Frauen leben zum Beispiel etwa fünf bis sieben Jahre länger.
Dafür gebe ich gerne meinen Sitz in einem Dax-Vorstand her - auch wenn ich den sowieso nur theoretisch habe, in irgendeinem 1:1000000-Verhältnis.
 
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paul.mbp

Sternapfel
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Kann es sein das der Versuch gendergerechter Schriftsprache seine Ursache in der Faulheit hat? Wenn man Frauen bewusst inkludieren will und das herkömmliche „Kunden“ nicht für ausreichend hält, dann konnte man schon immer „Kundinnen“ erwähnen.

Erst der Versuch dies in einem Wort zu verhackstücken macht es doch so krampfhaft schwierig. Kunden und Kundinnen, Käufer und Käuferinnen… wenn man inkludieren will dann sollte man sich eben auch die Zeit und die Buchstaben nehmen um die anzusprechen die man angesprochen wissen möchte.

Dafür muss man keine Sternchen in Wörter hineinerfinden.
 

Macbeatnik

Golden Noble
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Eine gendergerechte Sprache ist nichts weiter als eine Ablenkung davon Probleme lösen zu wollen. Eine Sprache verändert sich meist nach umwälzungen und nicht vorher. Erst muss eine Gleichberechtigung aller Menschen her, dann passt sich die Sprache diesen neuen Bedingungen an. So etwas künstlich erzeugen zu wollen vertieft nur die Gräben.
 

Martin Wendel

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Ein Lebensentwurf ohne berufliche Karriere kann möglicherweise ja auch frei gewählt sein, vielleicht weil es der leichtere Weg ist.
Woran liegt das denn deiner Meinung nach, dass Frauen weniger Ambitionen für ihre Karrie haben sollen als Männer?

Ganz ehrlich: Kennst du irgendeine Frau, die sich bei dem Wort "Kunde" tatsächlich benachteiligt fühlt. Frag mal nach und sag, was dabei rausgekommen ist.
„Benachteiligung“ ist vielleicht der falsche Begriff. Aber natürlich kenne ich Frauen, die der Meinung sind, dass Frauen durch ein generisches Maskulin eben nicht mitgemeint sind. Das mag jetzt beim Wort „Kunden“ vielleicht weniger relevant sein als zB bei männlich geprägten wie Held, Arzt, Soldat, etc.

Dafür muss man keine Sternchen in Wörter hineinerfinden.
Ja, da hast du Recht. Aber in zB Headlines, wo der Platz äußerst knapp ist, ist das halt schwer.
 
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doc_holleday

Roter Herbstkalvill
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Kleines Gedankenexperiment dazu - völlig frei erfunden und hypothetisch:

Nehmen wir mal einen hypothetischen Newsletter oder Flyer eines Möbelhauses. Wenn jetzt in diesem Schriftstück ausschließlich die weibliche Form angesprochen würde, z.B. "alle Besucherinnen unseres neuen Hauses in Berlin erhalten am Eingang kostenlos einen Kaffee oder Tee..." und "alle Kundinnen, die mehr als 3 Artikel kaufen, bekommen an der Kasse einen Rabatt von 10% angerechnet...".

Gehen dann Leser und Leserinnen dieses Schriftstücks davon aus, dass diese Angebote sowohl für Frauen als auch für Männer gelten?

Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?
 
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paul.mbp

Sternapfel
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beim Besuch unseres neuen Hauses in Berlin erhalten Sie am Eingang kostenlos einen Kaffee oder Tee
beim Einkauf von mehr als 3 Artikeln erhalten wird an der Kasse ein Rabatt von 10% abgezogen

wahlweise würde ein “junges, cooles“ Möbelhaus oder eine hippe Werbeagentur das Sie durch ein Du ersetzen

easy zu verstehen und genderproblemfrei … ;)
 
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Nathea

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Wenn ich dies Angebot lesen würde, würde ich davon ausgehen, das es auf Frauen beschränkt ist, schlichtweg weil es "den Buchstaben nach" rein "weiblich formuliert" ist.

Stünde dort "Besucher" oder "Kunden" wäre meinem eigenen Empfinden nach der Kreis der angesprochenen Personen auf alle Möglichkeiten (weiblich, männlich, divers) ausgelegt.
 

doc_holleday

Roter Herbstkalvill
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beim Besuch unseres neuen Hauses in Berlin erhalten Sie am Eingang kostenlos einen Kaffee oder Tee
beim Einkauf von mehr als 3 Artikeln erhalten wird an der Kasse ein Rabatt von 10% abgezogen

wahlweise würde ein “junges, cooles“ Möbelhaus oder eine hippe Werbeagentur das Sie durch ein Du ersetzen

easy zu verstehen und genderproblemfrei … ;)


Absolut, aber das war ja eigentlich nicht meine Frage.
 
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Martin Wendel

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Stünde dort "Besucher" oder "Kunden" wäre meinem eigenen Empfinden nach der Kreis der angesprochenen Personen auf alle Möglichkeiten (weiblich, männlich, divers) ausgelegt.
D.h. die Formulierung, ob man alle Personen oder nur Männer ansprechen möchte, wäre genau dieselbe?