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Gendergerechte Sprache

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Genau, es gibt gendergerechte Schreibformen die den amtlichen Regelungen entsprechen.
Ja, zum Beispiel die Benutzung der generischen Gattungsbegriffe.

Ich empfinde die Bezeichnung "gendergerechte Sprache" als eine ziemliche Anmaßung, weil sie impliziert, dass, wer nicht mit Sonderzeichen, Doppelnennung oder Partizip-Konstruktionen "gendert", sich nicht "gendergerecht" ausdrückt.
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
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Gendergerechte Sprache die gegen das amtliche Regelwerk verstößt ist eine Seite.
Sexualisierung der Sprache durch kontinuierliche Benennung (Doppelnennungen und deren Abkürzungen) der Geschlechter statt generischer Begriffe ist eine andere Seite, die auf Dauer sehr tief und mit viel mehr negativen Aspekten als von den meisten gedacht eingreift.
Und dann kommen substanitiverte Partizip Präsens als weitere Seite dazu. Dazu legte ich ja bereits dar, was es mit Begriffen wie Mitarbeitende hat, kann aber die Unsinnigkeit darin gerne auch wiederholen.

PS: @Martin Wendel , Du bringst es tatsächlich immer wieder fertig, etwas ganz gezielt in eine Richtung zu drücken, um es als Einwand oder was auch immer zu verwenden. Fällt Dir das wirklich selbst nicht mehr auf?
Es geht doch gar nicht darum, ob ein Begriff etabliert ist oder nicht, das bestreitet niemand.
Es geht darum, dass dieser Begriff (mittlerweile) sozialgesellschaftlich impliziert, dass Personen, die nicht gendergerecht kommunizieren dann eben „ungerecht“ kommunizieren. Das gibt der Begriff “Gerecht“ als solches schon mit auf den Weg. Entweder etwas ist gerecht oder es ist es nicht, und wenn es das nicht ist, nennt sich das im Sprachgebrauch als auch der emotionalen Interpretation ungerecht.

Wie sehr und mit welchen Mitteln sich manche Befürworter gegen klare, logische, richtige und bewiesene/belegte Argumente versuchen zu wehren macht langsam keinen Spaß mehr.
 

saw

Sondergleichen von Welford Park
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Ich empfinde die Bezeichnung "gendergerechte Sprache" als eine ziemliche Anmaßung, weil sie impliziert, dass, wer nicht mit Sonderzeichen, Doppelnennung oder Partizip-Konstruktionen "gendert", sich nicht "gendergerecht" ausdrückt.
Wenn andere den Begriff "Genderzwang" anmaßend finden, stört es die Anti-Gender-Aktivisten doch auch nicht.

Aber okay, wenn es ideologisch wird, drehen sich manche einfach im Kreis.
Lustig anzuschauen, wie sich die angeblich 10% der Befürworter, moralisch über 90% der Gegner erheben können,
selbst wenn es schon in Teilen des Landes gesetzlich verboten wurde.
 
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Rheinischer Bohnapfel
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Wenn andere den Begriff "Genderzwang" anmaßend finden, stört es die Anti-Gender-Aktivisten doch auch nicht.

Aber okay, wenn es ideologisch wird, drehen sich manche einfach im Kreis.
Lustig anzuschauen, wie sich die angeblich 10% der Befürworter, moralisch über 90% der Gegner erheben können,
selbst wenn es schon in Teilen des Landes gesetzlich verboten wurde.
Der Begriff „Genderzwang“ ist nicht zu vergleichen mit „gendergerechte Sprache“ und dem darin liegenden Gegenteil. Hättest Du es mal aufmerksamer gelesen (oder verstanden)….
Es ist nicht anmaßend, Gendergerechtigkeit zu fordern, denn das ist ein wichtiges Thema, soviel ist klar.
Genderzwang ist dagegen als solches anmaßend, denn hier wird jemand oder eine Gruppe zu etwas gezwungen.
Das ginge mit entsprechenden Gesetzen, dann müsste sich jeder nach richten. Aber Zwang aufgrund Moralisierung?

Mal davon abgesehen, dass es soweit ich weiß, nicht „verboten wurde“, es wurde lediglich beschlossen, dass die Landesverwaltung im förmlichen Schriftverkehr das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung und die Empfehlungen des Rates für deutsche Rechtschreibung einzuhalten habe.

Ideologisch ist es von Befürwortern in jedem Fall, aber ideologische Argumente liest man von Gegnern doch merklich weniger. Und Ich hab noch keinen gesehen, der sich im Kreis dreht wegen des Themas. Im Gegenteil sind meiner Ansicht nach die Fronten derart verhärtet, dass einige Fakten gerne als was anderes sehen wollen.

Du erkennst, dass weniger Befürworter sich über die Mehrheit moralisch erheben und findest das lustig? Ich finde es nicht lustig sondern sogar bedenklich, wenn Minderheiten sich moralisch als was besseres sehen (oder sich die Mehrheit moralisch als besser sieht) um damit, statt mit Fakten, ihr Ansinnen durchzusetzen.
 

holzpolz

James Grieve
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Wo wurde die Meinung vertreten, "dass Arbeitgeber quasi alles verlangen dürfen"? Ein Beleg dieser Behauptung würde mich dann schon sehr interessieren!
Naja, dein Kommentar "Man wird als Arbeitnehmer:in immerhin dafür bezahlt, sich an die Vorgaben der Vorgesetzten zu halten." auf die Kritik, dass einige auch in der Arbeit zum Gendern (auch zu Schreibweisen, die gegen die Rechtschreibung verstoßen, wie z.B. bei mir) gezwungen werden, klingt schon danach, dass man sich als Arbeitnehmer ziemlich viel gefallen lassen muss, was nicht direkt mit meiner Arbeit zu tun hat (z.B. Sicherheitskleidung).
 

Martin Wendel

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Naja, dein Kommentar "Man wird als Arbeitnehmer:in immerhin dafür bezahlt, sich an die Vorgaben der Vorgesetzten zu halten." auf die Kritik, dass einige auch in der Arbeit zum Gendern (auch zu Schreibweisen, die gegen die Rechtschreibung verstoßen, wie z.B. bei mir) gezwungen werden, klingt schon danach, dass man sich als Arbeitnehmer ziemlich viel gefallen lassen muss, was nicht direkt mit meiner Arbeit zu tun hat (z.B. Sicherheitskleidung).
Man muss Beiträge schon fast mutwillig falsch verstehen, um zu unterstellen, ich würde meinen, dass man sich quasi alles gefallen lassen müsse.
 

holzpolz

James Grieve
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Man muss Beiträge schon fast mutwillig falsch verstehen, um zu unterstellen, ich würde meinen, dass man sich quasi alles gefallen lassen müsse.
Gut, das mit dem "alles" gefallen war zu verallgemeinert - im Sinne von "wehret den Anfängen", da ich grundsätzlich schon der Meinung bin, dass sich Arbeitnehmer nur Arbeit-relevante Anweisungen "gefallen lassen müssen".
Antworte aber doch bitte auch auf den eigentlichen Inhalt, dass du zumindest in einem Beispiel schon davon ausgehst, dass sich Arbeitnehmer auch etwas "gefallen lassen müssen", was mit dem Kern ihrer Arbeit nichts oder nur am Rande zu tun hat und gegen geltende Regeln verstößt bzw. nicht explizit erlaubt ist (den Zitaten oben ist eindeutig zu entnehmen, dass dies in anderen Bereichen wie Arbeitskleidung sehr wohl angefochten und geregelt wurde).
 

Martin Wendel

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Ich habe keine Ahnung, welchen Kontext es betrifft, aber wenn man professionell mit Sprache zu tun hat (PR, Marketing, Journalismus und ähnliches), eine Lehrtätigkeit hat (gendergerechte Sprache, oder wie man sie auch immer nennen mag, ist glaube ich zB in Österreich auch Teil des Lehrplans) oder direkt in (schriftlichem) Austausch mit Kund:innen steht, halte ich es schon für rechtfertigbar (und auch nicht für unangemessen), wenn es bezüglich des Genderns oder der Ansprache von Kund:innen Empfehlungen oder sogar Vorgaben seitens des Unternehmens gibt.
 

holzpolz

James Grieve
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Ich habe keine Ahnung, welchen Kontext es betrifft, aber wenn man professionell mit Sprache zu tun hat (PR, Marketing, Journalismus und ähnliches), eine Lehrtätigkeit hat (gendergerechte Sprache, oder wie man sie auch immer nennen mag, ist glaube ich zB in Österreich auch Teil des Lehrplans) oder direkt in (schriftlichem) Austausch mit Kund:innen steht, halte ich es schon für rechtfertigbar (und auch nicht für unangemessen), wenn es bezüglich des Genderns oder der Ansprache von Kund:innen Empfehlungen oder sogar Vorgaben seitens des Unternehmens gibt.
Vorgaben kann ich schon akzeptieren, z.B. korrekte Rechtschreibung, Höflichkeit, Exaktheit, Korrektheit, inhaltlich angemessen, auch gendergerecht (im Sinne von einer gleichberechtigten Formulierung) etc.
Aber dass jemand vorschreibt, dass man bestimmte Formulierungen (unerlaubte Sonderzeichen, Zwang zur Doppelnennung etc.) verwenden muss, halte ich für übertrieben und auch bedenklich, weil es schon arg in die Freiheiten des Arbeitnehmers eingreift und mit dem Inhalt einer Arbeit im Allgemeinen nichts mehr zu tun hat (wenn man nicht gerade für den "Gender:innen für alle e.V." arbeitet).
 

Mure77

Golden Noble
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Ist ein Pflicht zum Gendern denn rechtlich überhaupt durchsetzbar, oder fischen wir im Trüben?
 
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Rheinischer Bohnapfel
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Ich habe keine Ahnung, welchen Kontext es betrifft, aber wenn man professionell mit Sprache zu tun hat (PR, Marketing, Journalismus und ähnliches), eine Lehrtätigkeit hat (gendergerechte Sprache, oder wie man sie auch immer nennen mag, ist glaube ich zB in Österreich auch Teil des Lehrplans) oder direkt in (schriftlichem) Austausch mit Kund:innen steht, halte ich es schon für rechtfertigbar (und auch nicht für unangemessen), wenn es bezüglich des Genderns oder der Ansprache von Kund:innen Empfehlungen oder sogar Vorgaben seitens des Unternehmens gibt.
Bei Journalismus möchte ich es nicht unbedingt gut heißen, im Marketing wird es zum Stolperstein jeder Veröffentlichung.
Hat man eine Lehrtätigkeit, ist es wahrscheinlich auch wichtig, das zu lehren, aber immer unter Berücksichtigung der amtlichen Rechtschreibung und dezidiertem behandeln der Grammatik, der im Gendern liegenden Sprachproblematik, der Ungenauigkeiten in der Nutzung substantivierter Begriffe sowie der sozial-psychologischen Komponente „Moralisierung und Sexualisierung der Sprache“.
Nur wer vollständig informiert ist, ist in der Lage, für sich geeignete Entscheidungen zu treffen.

Im schriftlichen Austausch mit Kunden kenne ich ja normal mein Gegenüber - und in all den Jahren meiner Tätigkeit in den Medien ist es mir nicht einmal passiert, dass ich von einem Kunden hören musste, „mein Personalpronomen ist…“ Bei einer E-Mail mit nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnungsfähigen Vornamen frage ich im ersten Kontakt nach, wenn ich über Recherche nichts weiter herausfinden konnte. Hier ist gendern also auch nicht nötig. In allgemeinen Kundenanschreiben wird es hingegen immer schwieriger, denn scheinbar fangen die Menschen schon an zu vergessen, das mit „Sehr geehrte Kunden“ alle Geschlechter angesprochen werden.

Ja, @Martin Wendel ich stimme Dir zu, ich halte es tatsächlich in Unternehmen mittlerweile auch (wenn auch leider) für zu rechtfertigen, unabhängig meiner Einstellung. Es geht um die Aussendarstellung eines Unternehmens, das hat man als Mitarbeiter häufig nicht zu bestimmen aber zu unterstützen, auch wenn man dagegen ist. Zum Glück hören meine Vorgesetzten mir diesbezüglich zu und verstehen es, wenn ich erkläre, warum was nicht geht oder nicht eingesetzt werden sollte.

Aber eines muss nach all den Seiten hier doch klar sein. „Kund:innen“ ist definitiv falsches Deutsch, und wenn das ein Arbeitgeber von mir verlangen würde so zu schreiben, würde ich versuchen klar zu machen, dass Gendersprache, wenn diese denn gewünscht ist, auch in einer amtlichen Variante der Rechtschreibung funktioniert. 😉

Wir haben es doch selber in der Hand, wie wir es gestalten, warum machen wir es nicht richtig, warum laufen doch so viele den von wenigen geschaffenen „Trends“ hinterher und vergessen dabei korrektes Deutsch?
Naja, wenn ich mir Berichte aus Schulen anschaue, manche Jugendliche untereinander sprechen höre, wenn ich mir solche Studien wie die Pisa anschaue, dann ist es mit dem korrekten Deutsch eh bald vorbei. Eieieieiei.

Ist ein Pflicht zum Gendern denn rechtlich überhaupt durchsetzbar, oder fischen wir im Trüben?
Äußerst fraglich, ob es mal gesetzliche Pflicht werden kann. Nicht in meiner Generation schätze ich.
Aber eine Pflicht kann eben auch durch sozialen, moralischen Druck erfolgen.
 

saw

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Der Begriff „Genderzwang“ ist nicht zu vergleichen mit „gendergerechte Sprache“ und dem darin liegenden Gegenteil. Hättest Du es mal aufmerksamer gelesen (oder verstanden)….
Ich hatte schon befürchtet, Du würdest es lesen, aber nicht verstehen, das ist sehr schade. :(
Mal davon abgesehen, dass es soweit ich weiß, nicht „verboten wurde“,
Okay, Du weist es also nicht, eventuell informieren bevor man Ellen lange Texte raushaut?

In Bayern ist das Genderverbot für Schulen, Hochschulen und Behörden in Kraft getreten. Das Verwenden geschlechtersensibler Sprache und den damit in Zusammenhang stehenden Sonderzeichen ist an diesen Einrichtungen damit von nun an ausdrücklich verboten.


Den Schülern gegen den Willen der Eltern ein bestimmtes Sprachgefühl beizubringen,
Wenn die Eltern verlangen, dass die Evolutionstheorie aus dem Unterricht verbannt werden muss,
weil diese nur an die Schöpfungsgeschichte glauben, alles oki?
 
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Martin Wendel

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Aber dass jemand vorschreibt, dass man bestimmte Formulierungen (unerlaubte Sonderzeichen, Zwang zur Doppelnennung etc.) verwenden muss, halte ich für übertrieben und auch bedenklich, weil es schon arg in die Freiheiten des Arbeitnehmers eingreift und mit dem Inhalt einer Arbeit im Allgemeinen nichts mehr zu tun hat (wenn man nicht gerade für den "Gender:innen für alle e.V." arbeitet).
Würde ich nicht so vollkommen ablehnend sehen. Für professionelle Unternehmen ist eine einheitliche Kommunikation – z.B. auf Plakaten, in Social-Media-Postings – verständlicherweise sehr wichtig. Es kann nicht sein, dass man, je nachdem wer gerade im Dienst ist, als "User", "Userinnen und User", "User:innen" oder "Usende" angesprochen wird.

Gerade hier hat Gendern nichts verloren.
Das sehen diejenigen, die für die Gestaltung der Lehrpläne verantwortlich sind, offenbar (und zum Glück) anders.
Den Schülern gegen den Willen der Eltern ein bestimmtes Sprachgefühl beizubringen, ist ja gerade erst der Grund, warum das Thema in der Bevölkerung (unabhängig der politischen Lager) so viel Aufregerpotential hat.
Ich bin mir unsicher, ob der "Willen der Eltern" in Bildungsfragen unbedingt der richtige Gradmesser ist. Aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass man Schüler:innen zumindest das Rüstzeug mitgeben muss, um selbst eine fundierte Entscheidung für oder wider Gendern treffen zu können.
 
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mbert

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Wenn die Eltern verlangen, dass die Evolutionstheorie aus dem Unterricht verbannt werden muss,
weil diese nur an die Schöpfungsgeschichte glauben, alles oki?
Nein, weil das auch etwas anderes ist.

Ich will einmal ganz humorlos auf dieses Beispiel eingehen: In der Naturwissenschaft ist die Evolutionstheorie in etwa so gesichert wie die Physik hinter der Schwerkraft.

Eine Schule muss das Wissen vermitteln, das generell als gesichert gilt.

Den Rest kannst Du Dir selber denken :p

Das sehen diejenigen, die für die Gestaltung der Lehrpläne verantwortlich sind, offenbar (und zum Glück) anders.
Und da ist (leider) ein grundlegendes Problem: es ist nicht eine Frage des Geschmacks derer, die die Lehrpläne verantworten. Zumindest sollte es das nicht sein.
 
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holzpolz

James Grieve
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Aber schnell mal einen Zeit-Artikel rauszusuchen und den zusammenfassenden Absatz zu zitieren ist leider nicht viel besser. Dafür gibt es Primärliteratur!
In der steht: Es gibt in Bayern kein Genderverbot! Dein zitierter Satz wäre nur richtig, wenn man statt "und" ein "unter Verwendung von" einsetzen würde. Verboten ist in schriftlichen Texten die Verwendung von unerlaubten Sonderzeichen, mehr nicht. Geschlechtersensible Sprache ist im Gegenteil erwünscht, bezüglich der gesprochenen Sprache wurde lediglich auf eine bestehende Verordnung hingewiesen.
Wenn nun aber laut der Zeit die Bundesschülerkonferenz eine "Bevormundung von Schülerinnen und Schülern" anprangert ist das völliger Schmarren, weil die Verordnung nur die Lehrkräfte anspricht. Schülern wird ggf. eine Schreibung mit Gender-Sonderzeichen lediglich vermerkt, aber nicht bewertet.
Wenn die Eltern verlangen, dass die Evolutionstheorie aus dem Unterricht verbannt werden muss,
weil diese nur an die Schöpfungsgeschichte glauben, alles oki?
Wenn dies eine sehr deutliche Mehrheit der Eltern (und damit der Bevölkerung und der Wissenschaft) glauben würde, müsste darüber nachgedacht werden. Da dies aber zum Glück (zumindest bei uns) nicht so ist, passt dein Beispiel überhaupt nicht zu der Forderung einer Minderheit, die die Mehrheit negativ beeinflussen würde.
Das sehen diejenigen, die für die Gestaltung der Lehrpläne verantwortlich sind, offenbar (und zum Glück) anders.
Wie kommst du darauf? In unseren Lehrplänen steht dazu nichts, was darauf hindeuten würde.
Ich bin mir unsicher, ob der "Willen der Eltern" in Bildungsfragen unbedingt der richtige Gradmesser ist. Aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass man Schüler:innen zumindest das Rüstzeug mitgeben muss, um selbst eine fundierte Entscheidung für oder wider Gendern treffen zu können.
Beim Eltern-Wille bin ich ähnlich skeptisch wie du, weil dieser oft auch nur der Wille einer kleinen Gruppe unter den Eltern, die aber am lautesten schreiben bzw. posten, entspricht.
Das von dir geforderte Rüstzeug erhalten die Schüler schon längst, da wir die Schüler zu kritischem Denken, wissenschaftlichem Arbeiten und einer Allgemeinbildung erziehen (wollen). Und mit ihnen auch über das Gendern zu sprechen ist selbst in Bayern nicht verboten worden.
 

mbert

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Beim Eltern-Wille bin ich ähnlich skeptisch wie du, weil dieser oft auch nur der Wille einer kleinen Gruppe unter den Eltern, die aber am lautesten schreiben bzw. posten, entspricht.
Grundsätzlich verständlich. Da aber die Eltern auch nur eine Gruppe unserer Gesellschaft ist, über die man sogar relativ viel weiß, braucht man letztlich nur statistische Erhebungen bemühen und muss nicht abwarten, dass jemand mit der Faust auf den Tisch schlägt oder sich auch sonst irgendwie auf dem Elternabend bemerkbar macht.

Wenn es sich um Elternwillen handelt, der auch einigermaßen gesichert eingeholt werden kann, dann ist das bei solchen Themen m.E. schon relevant, da der öffentliche Dienst ja kein völlig losgelöster Körper ist, sondern durch die Gesellschaft finanziert und beauftragt wird.

Ich denke auch, dass das so in der allgemeinen Form wohl kaum auf Widerspruch treffen wird. Der Teufel liegt halt wie so oft im Detail: wie ist das per Einzelfall (== Einzelthema) zu interpretieren? Wann ist der Punkt erreicht, wo neue Änderungen notwendig oder bereits gemachte Änderungen rückgängig gemacht werden sollten? Wir werden das hier nicht eindeutig klären können. Aber das Anliegen, dass die Schulbildung eher den Werte- und Usus-Mainstream der Gesellschaft abbilden als ihm widersprechen sollte, ist m.E. grundsätzlich legitim und kann auch eingefordert werden.