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Gendergerechte Sprache

Macbeatnik

Golden Noble
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Stell Du Dir nur vor, Du stehst vor der Frau. Sprichst Du sie mit Frau Pilot an? Wäre auch Quark, oder?

sehr schwer zu beantworten, aber ich meine noch nie eine Ärztin mit Frau Doktorin angesprochen zu haben, es war immer Frau Doktor.
ansonsten halte ich das ganze gegendere für nichts weiter als Ablenkung, um sich auf die Schulter zu klopfen etwas getan zu haben, ohne das sich an Gleichstellung oder gleiche Gerechtigkeit für alle etwas geändert hat.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ich will ja nicht kleinlich sein, denn ich mache mit Sicherheit selber genügend Fehler.

Nur ist Frau Doktor ebenso defakto falsch, weil es eine alte Bezeichnung für die Ehefrau des Doktors ist und aus ziemlich dunklen Zeiten der Gleichberechtigung stammt.

Stehst Du einer „echten“ Doktorin gegenüber, heißt es natürlich Frau Doktorin.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Nur ist Frau Doktor ebenso defakto falsch, weil es eine alte Bezeichnung für die Ehefrau des Doktors ist und aus ziemlich dunklen Zeiten der Gleichberechtigung stammt.

Stehst Du einer „echten“ Doktorin gegenüber, heißt es natürlich Frau Doktorin.
Vielleicht ist das genau so ein Beispiel, wo sich das Volk die Sache zurechtbiegt, bis es einfach zu benutzen ist und den Zweck erfüllt? Das war ja im Artikel oben auch ein wenig so angeklungen.

Damit wäre ich wieder bei meinem alten, schon häufiger wiederholten Punkt angekommen - die Sprache entwickelt sich in die Richtung, wie ihre Sprecher es praktisch finden. Formale Richtigkeit oder ein ideologisches Denkgerüst interessiert da am Ende die wenigsten.
 

Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
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Ich finde, dass die Sprache einfach und verständlich sein sollte.
die Genderei macht die Sprache unverständlich

Weiterhin finde ich, dass es noch viele echte Probleme in der Gleichstellung von Frauen im Berufsleben gibt.
die Genderei suggeriert, dass Probleme gelöst sein. Sind sie aber nicht!

deswegen lehne ich sprachliche Genderei ab, weil ich - als Mann - will, dass Frauen die gleichen Karrierechancen haben wie Männer. Und das erfordert Lösungen, wie berufliche Karriere und Kinder kriegen vereint werden können. Anstatt Lösungen gibt es überall und überwiegend das „Abstellgleis“ bei Schwangerschaft mit höchstens einem Anschlusszug zum Sackbahnhof.
 
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Martin Wendel

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Damit wäre ich wieder bei meinem alten, schon häufiger wiederholten Punkt angekommen - die Sprache entwickelt sich in die Richtung, wie ihre Sprecher es praktisch finden.
Ich vermute, dass das auch für das Wort "Studierende" gilt? ;)
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Ich vermute, dass das auch für das Wort "Studierende" gilt? ;)
Ich sehe aktuell keine Anzeichen dafür, dass das außerhalb der Universitäten eine Relevanz hat. An den Hochschulen, ja, nicht zuletzt, weil es "von oben" so vorgegeben wird, die Studenten passen sich dem dann an. "Draußen" erlebe ich eher selten, dass von "Studierenden" geredet wird. Es ist halt missverständlich und bringt keinen Mehrwert. Aber vielleicht setzt es sich ja durch den "Erziehungseffekt" mit kommenden Generationen zunehmend durch...
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ganz ehrlich, ich denke die Sprache hat sich in den letzten 100 Jahren sehr wohl von Frau Doktor, Frau Professor, Frau Pilot wegentwickelt, zumindest in den Fällen, wo es sich tatsächlich dann auch um Doktorinnen, Professorinnen und Pilotinnen handelt.

Mit ersterer Bezeichnung hat es nichts zu tun, wenn man das zweite meint.

Frau Doktor ist in der Bedeutung faktisch falsch, wenn es sich um eine Frau Doktorin handelt und nicht die altmodische Bezeichnung für die Gattin des Doktors gemeint ist.

Das hat noch nicht mal etwas mit Gendern direkt zu tun, sondern mit schlicht falsch benutzten Begriffen.

Man kann doch nicht das Gendern mit falschen Begriffen kritisieren wollen. Das ist doch ein Eigentor. 😊

Das soll jetzt bitte nicht arrogant klingen, aber in meinem Lebensumfeld werden klar definierte weibliche Wörter auch so eingesetzt und ein Frau Doktor nur im scherzhaften Kontext benutzt. Das hat nichts mit den neuen Konstrukten zu tun.
 
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mbert

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Frau Doktor ist in der Bedeutung faktisch falsch, wenn es sich um eine Frau Doktorin handelt und nicht die altmodische Bezeichnung für die Gattin des Doktors gemeint ist.
Aber es wird nun einmal so benutzt. Was willst Du machen?

Im Grunde ist das doch ein ganz gutes Beispiel, dass sich unabhängig von den historischen Wurzeln Deutungen und Bedeutungen ändern.
 

Cohni

Ananas Reinette
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Admine wäre eine schöne Variante...😁

@mbert
Nur dadurch, dass es einige noch falsch benutzen, wird es nicht richtiger und vor allem hat es dadurch nicht mehr Berechtigung.

Der Mensch verhält sich ständig falsch, dennoch wird das Falsche durch Gewohnheit nicht richtig.

Ist eine faktisch falsche Sprache aus reiner Bequemlichkeit und noch dazu, wenn sie einen Menschen direkt adressiert, nicht reine Respektlosigkeit?

Also ich würde nicht Herr Doktorin genannt werden wollen. Ist nichts anderes.

Und wie gesagt, ich persönlich kenne niemanden, der den Unterschied zwischen einem Doktor und einer Doktorin nicht beachtet.

Weil es eben keinen Sinn ergibt. Sprachlich machen wir alle Fehler, auch an anderen Stellen. Das steht außer Zweifel.

Dennoch kann man sich ja bemühen.

Gerade solche klaren und schon logisch begriffliche Dinge ärgern mich, wenn man quasi aus Bequemlichkeit eine selbstverständliche Gleichstellung, nicht auch mit der Sprache begleitet.

Und vor allem es geht nicht einfacher. Die Begriffe müssen gendermässig nicht erfunden werden. Es gibt sie, seit es diese Berufe gibt.

Eine Frau Doktor zu sagen ist auf dem Niveau der Sprache wie zum Beispiel zu sagen...

„Der Tür ist aber schön!“ Statt „Die Tür...“

Für mich sind das nur Ausreden, sorry.

Über sperrige Konstruktionen kann man streiten, da holpere ich auch gerne drüber.

Aber schon vorhandenen Sprachschatz richtig anzuwenden, der dann automatisch und ohne Mühe zumindest zwischen Frau und Mann Gleichheit schafft, dagegen spricht überhaupt nichts.

Wollten die Anti-Gender nicht die schöne alte Sprache erhalten? Bitte schön, dann wendet sie doch erstmal richtig an. 😊

Einige Argumente gegen Gendern scheinen mir reiner Protagonismus zu sein. Andere kann ich halbwegs nachvollziehen.

Aber schon der Widerstand gegen die einfachsten Dinge zeigt, wie tief die kleine Alltags-Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft verankert ist.

Viele merken es gar nicht.
 
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mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Also ich würde nicht Herr Doktorin genannt werden wollen. Ist nichts anderes.
Doch, das ist etwas anderes. Das Wort "Doktor" kann entweder einen Doktor männlichen oder einen Doktor beliebigen Geschlechts bezeichnen, das Wort "Doktorin" nicht.

Du musst das generische Maskulinum nicht mögen, aber es existiert.

Und wie gesagt, ich persönlich kenne niemanden, der den Unterschied zwischen einem Doktor und einer Doktorin nicht beachtet.
Ob jemand den Unterschied beachtet, hängt nicht davon ab, ob er "Frau Doktor" oder "Frau Doktorin" sagt. Sprache ist am Ende der Kette. Das Entscheidende findet zwischen den Ohren statt, bevor es auf die Zunge gelangt.
 
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Cohni

Ananas Reinette
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...Sprache ist am Ende der Kette. Das Entscheidende findet zwischen den Ohren statt, bevor es auf die Zunge gelangt.
Da bin ich vollkommen bei Dir. Insofern finde ich es traurig, dass viele bei den einfachen Dingen aus reiner Bequemlichkeit scheitern, obwohl sie es besser wüssten.

Wer sagt, dass das Wort Doktor ausgeschrieben den weiblichen und männlichen Part gleichermaßen bedient?

Dann wäre ja der Begriff Doktorin (doctrix) grundsätzlich falsch. Wäre mir neu. Heißt es nicht bei den gängigen Definitionen einer Promotion, dass dies die Verleihung des Titels eines Doktors oder einer Doktorin bedeutet?

Verwechselst Du es nicht vielleicht mit der Abkürzung Dr., die tatsächlich keine geschlechterspezifische Unterscheidung darstellt?

By the way, warum werden eigentlich bei Adelstiteln sehr wohl die Unterschiede beachtet? Sicherlich historisch bedingt. Die höheren Damen haben wahrscheinlich schon sehr früh auf ihre richtige Bezeichnung geachtet. ;)

Ein Privileg, welches offenbar dem einfachen weiblichen Fußvolk bis heute verwehrt wird.
 
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Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
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Natürlich kann man Doktrix, Pilotix, Polizistix, Anwaltix, Lehrerix, Raucherix sagen.

daMit passieren nur zwei Dinge

1) die Sprache wird schlecht.
2) der Gleichstellung von Frauen ist nicht geholfen, eher wird sie gebremst.

Bei Adelstiteln denke ich an Frau Graf
scnr
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Da bin ich vollkommen bei Dir. Insofern finde ich es traurig, dass viele bei den einfachen Dingen aus reiner Bequemlichkeit scheitern, obwohl sie es besser wüssten.
Noch mal: "besser wüssten" ist hier fehl am Platz. "Frau Doktor" ist vollkommen korrektes Deutsch.

Wer sagt, dass das Wort Doktor ausgeschrieben den weiblichen und männlichen Part gleichermaßen bedient?
Das Wort "Doktor" ist in dem Kontext ein Gattungsbegriff, und die haben in der deutschen Sprache die Eigenschaft, ein grammatisches Geschlecht zu haben, aber bezogen auf die Personen, denen sie angehängt sind, doppelt belegt sind: (a) generisch und (b) mit dem dem grammatischen entsprechenden biologischen Geschlecht. Die meisten dieser Begriffe enden im Deutschen auf "er" und haben somit das maskuline grammatische Geschlecht, es gibt aber auch Ausnahmen, etwa "Hebamme".

Ein Nebeneffekt dieser Konstruktion in unserer Sprache ist, dass bei solchen Begriffen jeweils ein biologisches Geschlecht und die generische Bedeutung eine Form teilen, während das jeweils andere Geschlecht eine Form exklusiv hat, etwa "Lehrer" (Gattung und männlicher Lehrer) vs. "Lehrerin" (weiblicher Lehrer). Umgekehrt "Hebamme" (Gattung und weibliche Hebamme) vs. - keine Ahnung, wie man das bildet, ich rate mal - "Hebammer" (männliche Hebamme).

Dann wäre ja der Begriff Doktorin (doctrix) grundsätzlich falsch.
Wieso? Wenn Du "Doktorin" sagst, dann betonst Du damit statt der Gattung das Geschlecht. Wenn Du "Doktor" sagst, geht es um die Gattung/Funktion. Es kommt immer auf den Kontext an und darauf, was Du eigentlich sagen willst.

Ein Privileg, welches offenbar dem einfachen weiblichen Fußvolk bis heute verwehrt wird.
Sprache ist nicht symmetrisch. Ob etwas "gerecht" oder "ungerecht" ist, hängt stark von der Interpretation ab, etwa könnte ich mich ja auch darüber aufregen, dass es zu meinem Geschlecht keine exklusiv männliche Form vieler Wörter gibt.

Entscheidend ist, wie schon gesagt, das zwischen den Ohren. Menschliche Sprache ist hochgradig mehrdeutig und vom jeweiligen Kontext abhängig. Für "Gerechtigkeit" sorgen zu wollen, indem man einzelne Worte auf die Goldwage legt, kann m.E. nur schiefgehen. Das selbe Wort, das in dem einen Kontext eine Beleidigung ist, kann im anderen völlig wertfrei oder sogar positiv sein.

Sage ich zu meinem Chef "Dicker", gibt's Haue. Aber neulich im Bus: "Ey Digga, was geht?" - "Ey, seit wann diggan wir uns eigentlich?" :cool:
 

Mitglied 235800

Gast
Dann wäre ja der Begriff Doktorin (doctrix) grundsätzlich falsch.
1. Kann leicht mit Doktrin verwechselt werden.
2. Spielt bei Asterix mit, ist die Schwester von Orthopedix.

Bei Adelstiteln denke ich an Frau Graf
Steffi Graf, kennt jeder.
keine Ahnung, wie man das bildet, ich rate mal - "Hebammer" (männliche Hebamme).
Das ist aber ein komischer Vogel.

Goldammer kenne ich.
 

El Cord

Pomme Etrangle
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Bei den Berufen zeigt sich besonders, wie wichtig gendern ist und wie sehr Sprache die Realität beeinflusst.

Warum heißt es in der Regel eigentlich Grundschullehrer und gleichzeitig in der Regel Prostituierte?

Beide Berufe werden in der Mehrheit von Frauen ausgeübt.

Der Unterschied ist das Ansehen. Angesehen Berufe haben meist ein generisches Maskulin, weniger Angesehene oft nicht.

Deshalb heißt es auch Arzt und Hebamme.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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wie sehr Sprache die Realität beeinflusst.
Nein. Dafür gibt es keinen Beweis, und ich bin auch ziemlich sicher, dass es dafür keinen Beweis geben wird, da bei diesen Dingen so viele Faktoren miteinander in Beziehung stehen, dass man eine klare Kausalkette nicht wird beweisen können.

Bis auf die Vertreter der feministischen Linguistik sind entsprechend auch die meisten Linguisten längst von der Sappir-Worf-Hypothese abgerückt.
 
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El Cord

Pomme Etrangle
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Es reicht die Beobachtung der Realität. Putzfrau, Kindergärtnerin, Erzieherin, Hausfrau. Wo man hinguckt spricht die Sprache eine eindeutige Sprache.
 
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mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Es reicht die Beobachtung der Realität. Putzfrau, Kindergärtnerin, Erzieherin, Hausfrau. Wo man hinguckt spricht die Sprache eine eindeutige Sprache.
In der Realität ist unser Bundeskanzler eine Frau, sind mehr Frauen als Männer Ärzte, Lehrer usw. Und das, obwohl in Deutschland lange überhaupt nicht und jetzt nur von wenigen gegendert wird. Das zeigt, dass (a) Entwicklungen in der Gesellschaft ohne Gendern in Gang kommen und (b) Gerechtigkeitsbetrachtungen wie die Deine vor allem Interpretationssache sind und wenig Auswirkung auf die gesellschaftliche Realität haben.