Flat TV: Plasma, LCD, LED?

whitemoose

Fuji
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Ausgereifte Technik ist ne Sache wo es nicht alle 3 Monate irgendwelche Quantensprünge gibt weil noch voll in den Kinderschuhen. Bezog sich aber auf Macholiday und seiner Meinung das Plasmas schlecht wären weil ausgereift. Es ist mir doch aber ehrlich egal wie das Entwicklungspotential einer Technik ist wenn ich JETZT was kaufe. Ob nun nen in 10 Jahren Hybridautos marktbeherrschend sind, ist mir völlig schnuppe. Bis jetzt sind sie keine Alternative für mich und damit nicht kaufrelevant.
Warhammer - ich pflichte dir bei. Ausserdem soll jeder mit seinem Gerät glücklich werden - ich bins mit meinem Plasma und da kann Macholiday dagegenreden so viel er will. Wenn mir der Plasma im direkten Vergleich mit einem LCD besser gefällt - so ists halt so (und da brauch ich keine komplizierten Messgeräte) :)
LG Whitemoose
 

StephanG

Normande
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Zum Kontrast:
Also mein (relativ simpler) Kontrasttest:
Schau Dir einfach mal nen Film mit schwarzen Balken auf nem Plasma und nem LCD bei voller Helligkeit an und mach das selbe mit nem schwarz/weiss Verlaufsbild in dem einzelne Punkte/Punktegruppen in schwarz oder weiss drin sind. Das ganze nicht im abgedunkelten Raum sondern unter normalen Sehverhältnissen.

Keines dieser Dinge lässt auch nur Ansatzweise den Kontrast beurteilen. Da spielen ganz andere Faktoren eine deutlich größere Rolle in den beschriebenen "Testbildern".
Das Verlaufsbild gibt dir höchstens eine Info bzgl. Shadow-Detail, sagt aber rein gar nichts über den Kontrast aus. Genauso wenig wie ein gepunktetes Bild. Das ist im Normalfall zum Prüfen der Konvergenz, Chromatic Abberation oder Color Bleeding. Mit einem ANSI Checkerboard kannst du höchstens einen Rückschluss auf den ANSI Kontrast ziehen, nicht aber über den on/off Kontrast. Zwei völlig unterschiedliche Dinge. Der ANSI Kontrast bei einem Plasma liegt mit Glück bei 250:1. In einem hellen Raum oder selbst wenn du nur ein weißes T-Shirt an hast, deutlich weniger.



Warum sollte sich (aufs Konzept bezogen) bei nem Plasma sich die Farbe ändern wenn man schräg draufsieht?

Weil aufgrund der physikalischen Zellenbeschaffenheit in der der Phosphor sitzt, am Rand eine leicht andere Wellenlänge mit anderer Intensität emmitiert wird.



Wie willst Du die Natürlichkeit messen? Ich stell den Fernseher so ein das mir das Bild gefällt und ich den Eindruck habe das es natürlich wirkt.

Genau das ist der Punkt, wo man objektiv eigentlich nicht weiter diskutieren muss. Die SMPTE definiert ganz genau wie ein Bild auszusehen hat. Jemand macht ein Bild mit einer Kamera (meinetwegen auch nachbearbeitet in der Post-Production) und das sollte genau so wiedergegeben werden, wie es erstellt wurde. Es sollte eben "natürlich" sein, also so aussehen wie es gedacht war. Was du nun machst, du gibst es irgendwie wieder, aber nicht so wie es aussehen sollte.
Natürlich kannst du das machen, wenn es dir persönlich besser gefällt. Aber dann kannst du nicht mehr sagen, dass Plasma besser als LCD ist. Du kannst höchstens sagen, völlig bewertungsfrei, dass dir persönlich deine Darstellung an deinem Plasma besser gefällt. Ein objektiver Vergleich ist nicht möglich.

Extremes Beispiel: Gras sollte grün sein, der Himmel blau. Du stellst dein Gerät nun so ein, dass das Gras rot und der Himmel gelb ist, weil dir das so besser gefällt. Dann sieht das für dich vielleicht besser aus, es ist aber eine falsche Darstellung. Das Ziel für entsprechend gute und objektive Qualität ist aber eine 1:1 Darstellung von dem was du als Signal reinsteckst. Wenn dir die falsche Darstellung besser gefällt, kein Thema, aber dann kann man halt nicht mehr objektiv vergleichen.


Entweder ich dreh die Helligkeit soweit runter und den Kontrast so weit hoch das schwarz auch auf nem LCD schwarz ist, dann ist mir das Bild aber zu dunkel und/oder die Signalprozessoren fangen an irgendwas so scharf zu rechnen das ich immer das Gefühl habe einzelne Objekte fallen gleich aus dem Bild (siehe auch Natürlichkeit).

Um Helligkeit und Kontrast optimal einzustellen, bedarf es einer Korrektur der Gamma-Kurve. Ich persönlich verwende in solchen Fällen S-förmige Kurven, die bieten das beste Ergebnis. Nur "herumregeln" an Helligkeit und Kontrast würde ja nur dann funktionierten, wenn die Funktion der Helligkeit linear wäre, was sie aber nicht ist.

Generell ist es ja aber so, dass ein Gerät out-of-the-box vielleicht 30% bis 40% seiner tatsächlichen
Performance hat und es, um 100% zu erreichen, kalibriert werden muss. Anders sind Vergleiche nunmal nicht möglich. Wenn du jetzt ein Gerät erwischst das bei 30% ist und dann eins bei 50%, so gibt das ja keinerlei Aufschluss darüber, wie die Geräte bei 100% Performance aussehen würden, wenn sie richtig eingestellt wären.


Nee, kein Ambilight. Obwohl das am richtigen Standort schon nett aussieht.

Da sind wir wieder bei der subjektiven Beurteilung. Ambilight ist "böse", es täuscht das menschliche Auge und verändert die Wahrnehmung der Farbtemperatur und damit "verfärbt" es das Bild. Wieder extremes Beispiel: grünes Gras -> rot.
Wer Hintergrundbeleuchtung haben will, der soll das mit einer neutralen Lichtquelle mit einer Farbtemperatur von 6500°K machen.


Aber mit LED Backlight ist man ja nicht mehr an die weisse Hintergrundbeleuchtung gebunden. Entsprechend gibts ja inzwischen Ansätze keine weissen, sondern RGB LEDS als Hintergrundbeleuchtung zu nutzen.

Diese Ansätze gibt es nur in der Frontprojektion, nicht bei Panels. Bei Panels macht das technisch auch gar keinen Sinn. Und in der Frontprojektion ist die Performance... naja, besch... ;)
Für €1.000,- würde ich mir das vielleicht gefallen lassen. Wir sprechen hier aber von Preisen um €25.000,-... und da gibt es deutlich besseres. Ich bin da schon sehr schmerzresistent bzgl. Preisen, aber LED-Projektoren sind aktuell ein riesiger Flop was die Performance angeht.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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... nochmal deutlich:
Es geht hier um einen rein objektiven Eindruck eines 1000€ Gerätes das für den Fernsehempfang nebenbei gedacht ist. Warum muss dann hier so eine Diskussion um Farbprofile, Farbechtheit und Kontrastmessungen gemacht werden? Darüber können wir uns gern unterhalten aber das passt nicht zum Thema...

Mir ist es ehrlich völlig egal was irgendwelche Prospekte für Kontrastwerte versprechen.
Wenn ich alle Fenster zuhängen muss damit ich den Fernseher so einstellen kann das ich schwarze statt graue Balken habe dann ist das nen absolutes KO Kriterium.
Genausowenig wie ich das Wohnzimmer umräumen will nur damit meine Freunde auch was auf dem Fernseher sehen.
Dafür reichen meine Tests, die natürlich keinerlei wissenschaftlichen Anspruch haben völlig aus.
Das Ergebnis für die von mir ausprobierten Geräte: Panasonic Plasma.


Das ist doch genau der Punkt. Ich hab doch nie geschrieben das das ein allgemein gültiger Grundsatz ist. Nur für MICH ganz persönlich mit meinen Wünschen und Anforderungen passte halt ein Plasma besser. Welche Wünsche und Anforderungen ich hatte habe ich geschrieben. Es macht aus meiner Sicht absolut keinen Sinn da irgendwelche allgemeingültigen Weisheiten hineininterpretieren zu wollen.

Es hilft Dir doch aber auch gar nichts einen kalibrierten Fernseher zu haben. Schon bei den Filmstudios/Fernsehstationen wird kräftig "optimiert". Sobald Du zu weit von links/rechts/oben/unten schaust wird das Bild verfäscht. Wenn Du Energiesparlampen, getönte Fenster... hast die das Umgebungslicht verändern passt auch nichts mehr.
Das einzige Kriterium kann doch also der optische Eindruck sein den man selber hat. Das ist der Preisklasse und meinen Wünschen völlig angemessen. Ich hab auch keinen Digitalprozessor der das Klangbild korrigiert. Das wäre aber nötig, ein Lautsprecher direkt an der Wand, der andere neben einer Gardine. Oh Gott. ;)

Ich hab zu Hause so viele Störquellen (z.B. wanderndes Tageslicht) da wäre ich ja ständig am optimieren. Einfacher Erfahrungswert bei mir: Was sich in 10min nicht passabel einstellen lässt, wird auch in 2h nicht deutlich besser. Natürlich kann, wer Lust und Zeit hat in akribischer Kleinarbeit jeden Parameter anpassen. Aber aus der Spielzeit bin ich halt irgendwie raus. Ich hab keine Stereoanlage mehr, die mal 10000DM gekostet hat, sondern nur noch nen BD-Komplettsystem und genauso sind meine Fernsehansprüche halt gesunken. Ich hab irgendwann gelernt das ich meine Zeit lieber mit anderen Sachen verbringe als mich an der 10% mehr Leistung
eines 10x so teuren Systems zu erfreuen. Das kann aber jeder halten wie er will...

Auch Ambilight kann jeder halten wie er will. Ich finds ne nette Spielerei, natürlich weit weg von Perfektion um die perfekte Wiedergabe. Aber der "Normalmensch" findet sicher den Effekt des virtuell vergrößerten Fernsehers besser als 100% Farbechtheit...

Hm, also ich bin mir da sehr sicher genau über RGB Backlights bei Fernsehern schon einiges gelesen zu haben.
 

StephanG

Normande
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Es geht hier um einen rein objektiven Eindruck eines 1000€ Gerätes das für den Fernsehempfang nebenbei gedacht ist.

Nein, es ist ein rein subjektiver Eindruck. ;)


Warum muss dann hier so eine Diskussion um Farbprofile, Farbechtheit und Kontrastmessungen gemacht werden? Darüber können wir uns gern unterhalten aber das passt nicht zum Thema...

Weil objektive Bewertungen stattfinden, die schlichtweg falsch sind. Ich sagte ja, wenn du schreibst dir gefällt Plasma besser, dann ist das ja völlig ok. Wenn aber jemand schreibt, Plasma ist besser weil der Kontrast höher ist, dann ist das falsch, außer man belegt es objektiv. Womit wir dann wieder bei der Bewertung wären, die objektiv durchgeführt werden muss...


Nur für MICH ganz persönlich mit meinen Wünschen und Anforderungen passte halt ein Plasma besser.

Siehst du, damit sind wir jetzt beim subjektiven. Der Plasma gefällt dir besser, Punkt. Weiter brauchst du das nicht begründen, da die Begründung objektiv stattfinden müsste.


Es hilft Dir doch aber auch gar nichts einen kalibrierten Fernseher zu haben. Schon bei den Filmstudios/Fernsehstationen wird kräftig "optimiert".

Was soll da "optimiert" werden? Ich wage mal zu behaupten, dass ich mich recht gut im Mastering und in Post-Production auskenne und wüsste nicht, wo da nicht nach Standard gearbeitet wird.


Hm, also ich bin mir da sehr sicher genau über RGB Backlights bei Fernsehern schon einiges gelesen zu haben.

Wie soll das funktionieren? RGB bei gleicher Intensität macht keinen Sinn, da kann man auch gleich weiß nehmen. Unterschiedliche Intensitäten würden nur dann Sinn machen, wenn man für jeden Pixel drei LEDs und damit ein Matrix-Display hat. Das wird's im Consumer-Bereich nicht geben. Für große Werbeschirme macht das Konzept schon Sinn.
Die Hersteller hätten das natürlich schon gerne, es ist aber nicht realistisch.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Du hast natürlich völlig Recht. Ich meinte subjektiv. Man sollte nicht mal eben in ner kurzen Arbeitspause gleichzeitig telefonieren und schreiben. :)

Nenn es optimieren, nenn ex tricksen. Egal.
Schau Dir mal die diversen Specials auf den DVDs an. Zuletzt hab ich ne französische Komödie gesehen. Quasi Dauerregen und 10° bei den Aufnahmen. Gespielt hats im Sommer und den Unterschied zwischen den gezeigten Aufnahmen im Special und den selben Aufnahmen im Film hat man schon deutlich gesehen. Geht heutzutage ja auch relativ leicht zu manipulieren und das sag ich jetzt als auch nicht so ganz unerfahrener Medieninformatiker.

Der einfachste Anwendungsfall für RGB LEDS ist das verändern der Farbtemperatur.
Entweder zum "verfälschen" um nen besseren Bildeindruck zu bekommen, zum "ausbessern" von kleinen Displayfehlern und ähnliche Spielereien. Da fallen mir so einige Sachen ein. :)
 

MacHoliday

Neuer Berner Rosenapfel
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Ausgereifte Technik ist ne Sache wo es nicht alle 3 Monate irgendwelche Quantensprünge gibt weil noch voll in den Kinderschuhen. :) Bezog sich aber auf Macholiday und seiner Meinung das Plasmas schlecht wären weil ausgereift. Es ist mir doch aber ehrlich egal wie das Entwicklungspotential einer Technik ist wenn ich JETZT was kaufe. Ob nun nen in 10 Jahren Hybridautos marktbeherrschend sind, ist mir völlig schnuppe. Bis jetzt sind sie keine Alternative für mich und damit nicht kaufrelevant.

Warhammer - ich pflichte dir bei. Ausserdem soll jeder mit seinem Gerät glücklich werden - ich bins mit meinem Plasma und da kann Macholiday dagegenreden so viel er will. Wenn mir der Plasma im direkten Vergleich mit einem LCD besser gefällt - so ists halt so (und da brauch ich keine komplizierten Messgeräte) :)
LG Whitemoose

Hallo Kollegen, bitte interpretiert keine eigenen Meinungen in meine Aussagen.

Zunächst mal kann und sollte sich jeder für sich selbst entscheiden welches Bild ihm am besten gefällt.

@warhammer: Obwohl ich nicht gesagt habe, dass der Plasma schlecht ist weil er ausgereift ist, passt Dein Vergleich mit dem Hybrid-Auto ungefähr. Eher würde ein Vergleich zwischen der Benzin- und Diesel-Technologie passen. Beide funktionieren sehr gut. Während das Leistungs- und Qualitäts-Potenzial vom Diesel bei weitem noch nicht ausgereizt ist, aber beide vollumfänglich Alltagstauglich sind, was man vom Hybrid leider noch nicht behaupten kann. ;)

@whitemoose: Ich argumentiere nicht GEGEN Plasma sondern FÜR LCD/LED. Aber wer fragt muss schließlich auch die Antworten ertragen können.

Mein Tip: Um eine bereits getroffene "Pro-Plasma-Entscheidung" ohne Contra bestätigt zu bekommen, ist ein Forum mit Plasma-Lobby die geeignetere Plattform.

In jedem Fall wünsche ich Dir viel Vergnügen mit dem TV. Schließlich kurbelt ja die Konkurrenz der Systeme den Wettbewerb an und wir alle haben was davon! ;)

In diesem Sinne einen schönen dritten Advent!