Dual-Monster-Grafik für Audio-Kram (neuer mac Pro)

[Waldbär]

Hallo zusammen,
da mich die aktuellen MBPs nett gesagt nicht überzeugen, spiele ich mit dem Gedanken, mir den neuen Mac Pro zu holen. 3000€+Peripherie (denn die ist ja jetzt Pflicht - intern gibt's ja nix mehr; z.B. Haha 256GB Festspeicher, ist ja putzig) finde ich aber alles andere als wenig (der alte MP kostete 1800 als Basis, oder? Und es reichte völlig aus, einen Bildschirm dazu zu stellen, hier ist ja nichtmal 'ne Tastatur dabei!) und deshalb frage ich mich schon, was ich überhaupt davon habe.
Was mir dabei am meisten in die Augen sticht, ist die (recht üppige, oder?) Grafikausstattung mit Dual D300. Mal abgesehen davon, dass ich wohl endgültig den Überblick über die Generationenfolge bei AMD und Nvidia verloren habe, fürchte ich, dass ich diese reichhaltige Power-Quelle mit Logic und Notensatz (mit denen ich primär arbeiten werde) wohl nicht mal ansatzweise ausnutzen werde.
Oder sehe ich das falsch, weil durch Technologien wie OpenCL sowieso quasi alle Rechenoperationen auch auf die Grafikkarte ausgelagert werden können?

Ansonsten bin ich noch etwas Gelegenheitsspieler, aber wenn ich den 2006er Mac Pro meines Vaters zum Vergleich heranziehe, so war/ist dieser leider in keiner Weise ernsthaft durch seine Leistung beeinträchtigt, wird aber von der Software oft einfach pauschal nicht mehr unterstützt. Da befürchte ich ja ähnliches: Bevor ich die Dual D300 werde ausnutzen können, wird sie nicht mehr unterstützt, v.a. weil es keine normale Consumer Karte ist. Oder ist das wieder Blödsinn?

Ich würde mich über Belehrungen freuen!
Danke im Voraus,
Waldbär

 

[hosja]

Um die Grafikpower auszunutzen muss die Applikation entsprechende Frameworks von Apple oder direkt OpenCL nutzen. Die meisten Applikation nutzten aber eher die CPU des Rechner. Man kauft sich mit Mac Pro eher den Recher der Zukunft.

Ich könnte mir vorstellen das Logic auf drei 4k Monitoren viel Spaß macht. Bei vielen Effekte könnte der 8-Core Prozessor auch ausgelastet werden.

 

[Wuchtbrumme]

Du sagst, der 2006er Mac Pro wird vielerorts in der Software einfach pauschal nicht mehr unterstützt. Aber Du meinst Software, die danach geschrieben wurde (und zwar einiges danach). Was ist mit der Software, die zwei/drei Jahre um 2006 herum geschrieben wurde? Das ist die Software, die zu der Generation der Hardware gehört.

Zwischendrin hat es halt immer wieder mal Brüche - ohne, dass ich das gutheißen würde.

Es hat mal Leute gegeben, die früher Computer wegen ihrer Aufrüstbarkeit und Zukunftsfähigkeit gekauft haben. Heutzutage amüsiert man sich eigentlich eher über solche Ansichten, einfach, weil die Praxis immer wieder gezeigt hat, dass das aus mehrfacher Hinsicht ein Fehler ist (Unterschied Theorie/Praxis, die immensen Mehrkosten usw.).

In der Kernfrage - kann die OpenCL-Hardware auch mit aktueller Software potent genutzt werden - bin ich aber genauso interessiert wie Du. Vielleicht fällt ja irgendwo mal ein Kommentar, ob entsprechende Optimierungen z.B. in Logic drin sind. Sinn würde es ja schon machen

 

[Waldbär]

Du sagst, der 2006er Mac Pro wird vielerorts in der Software einfach pauschal nicht mehr unterstützt. Aber Du meinst Software, die danach geschrieben wurde (und zwar einiges danach).

Klar meine ich solche Software. Früher war aber (beispielsweise bei Spielen) eigentlich die Leistung bei alten Rechnern das Problem. Das ist heute nicht mehr der Fall (Beispiel: Starcraft II rennt auf dem angesprochenen Rechner absolut flüssig in Full-HD-Auflösung, allerdings mit teils heftigen Grafikfehlern) - anders gesagt, da sind Leute schlicht zu faul, ihre Software so kompatibel wie möglich zu gestalten. Und diese Art der Schnelllebigkeit geht mir gegen den Strich.

Da ich aber den Lauf der Welt auch nicht komplett ändern kann, möchte ich mir eben, wie du auch empfielst, eben keinen "Rechner der Zukunft" kaufen, sondern einen, der hier und heute die Anforderungen erfüllt die ich habe; Anforderungen, die ich vielleicht irgendwann mal habe, kann ich jetzt eh nicht berücksichtigen (vielleicht habe ich sie ja auch einfach nicht). Wenn er aufrüst- bzw. reparierbar ist das für mich auch sehr wichtig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich so durchaus punktuelle Schwächen ausgleichen lassen, die sich erst mit neuerer Software ergeben (Reparierbarkeit brauche ich wohl nicht zu begründen).

Nunja, ich hoffe mein altes MBP3,1, das schon so manchen Organwechsel durchgemacht hat, hält mir noch etwas den Rücken frei und ich habe keinen Stress, sondern kann erstmal ein paar Tests abwarten.

Wenn noch jemand mehr Infos hat, z.B. ob Logic Open CL oder gleichwertiges nutzt, ist er oder sie hier weiterhin herzlich zum Posten eingeladen.

 

[Wuchtbrumme]

ich versteh Dich gut. Spiele - das trifft ja hpts. die Windows-Schiene und da kann man die DirectX-Varianten mit jeder einzelnen Zahl vor dem Komma gut als Beispiel anführen. DirectX5/6/9 fällt mir da so ganz spontan ein, allesamt erforderten sie (zumindest bei mir) intensive Hardwareänderungen, obwohl da nicht viel Zeit dazwischen war.

Genauso gut hätten sie sagen können, aber dem 30.03.1996 möchten wir für dasselbe nochmal Geld sehen.

 

[hosja]

Der Rechner ist ne Rakete. Aber die Ankündigung von Apple zum Verkaufsstart ein Update von Final Cut zu bringen zeigt schon das mir diesem Gerät Beschleunigung weit über das hinaus was Intel all seinen Kunden anbietet möglich sein wird.

Pixelmator macht jetzt schon damit Werbung Open CL zu nutzen.

 

[Necrosis]

Aber wofür benötigst du denn den Mac Pro? Du scheinst ja nicht unbedingt der Zielgruppe dieses Produktes zu sein, oder machst du wirklich, wirklich große Studio-Projekte mit vielen 3d-Party-Plugins, sodass die Xeon-CPU wirklich ausgelastet wäre?

Falls nein, wäre es eher unklug, so viel Geld in etwas zu investieren, von dem man kaum einen zusätzlichen Nutzen hat. Du könntest dich z.B. nach einem Mac Mini oder iMac umsehen. Für normale Bandprojekte (z.B. 5x Voice, 5x Guitar/Piano/Bass, 8x Drum, 5x Synths) reicht auch ein MBP Retina Mid2012 leistungsmäßig locker aus. Komplettes Mixing und Mastering.

Du könntest also zu einem Bruchteil der Kosten wegkommen.

Anmerkung zur Nutzung von GPU-Rechenzeit für normale Anwendungen:
Bei Logic würde es einigen Spielraum für derartige Implementierungen geben, allerdings ist der Aufwand auch häufig relativ hoch, teile der Berechnungen auszulagern. Dazu kommt, dass eine Grafikkarte naturgemäß nur in den Dingen viel effizienter als die CPU ist, welche häufig wiederholt werden und parallelisierbar sind. Es ist also nicht so, dass man alle Funktionen nun auf eine GPU auslagert, nur weil es OpenCL gibt. Das Thema ist dann doch etwas komplexer.

Für die Zeit, in welcher dieser Mac Pro leistungsmäßig an der Spitze steht, wirst du kaum Vorteile durch die Grafikkarten in normalen Anwendungen spüren können. Solange du nicht etwas mit Rendering zu tun hast.

 

[hosja]

Soweit richtig, nur bei der GPU Nutzung muss ich wieder sprechen. Gerade Filterfunktionen sollten sich gut auf GPUs Umsetzen lassen. Und wenn Apple schon in seinen Frameworks auf GPU Leistung setzt dann können auch alle Developer, die diese Frameworks nutzen davon profitieren.

 

[Waldbär]

Danke für eure Antworten, das hilft durchaus weiter!

Ob ich diese Kiste wirklich brauche, ist wahrscheinlich echt etwas fraglich... ich arbeite viel und zunehmend mit größeren Sample-Bibliotheken und wünsche mir halt etwas bessere Performance als bei meinem alten MBP 2,4Ghz C2D (ca. 5Minuten Ladezeit pro Projekt und abspielen nur mit alles gefreezed ist eben doch nicht ganz optimal), aber das würde wohl fast jeder aktuelle Rechner besser machen. Ich hätte wohl vor allem gerne einen Rechner, den ich einigermaßen flexibel und mit geringem Aufwand selbst warten kann. Außerdem will ich Platz auf dem Bildschirm, mindestens 1920x1200 nutzbare Pixel (Retina hilft mir dabei kein bisschen, selbst wenn es hübsch aussieht).

Das scheint mir bei den aktuellen MBPs beides nicht gegeben zu sein (es lebe mein gutes altes MBP 17": das in schneller und ich bin zufrieden). Die iMacs gingen vielleicht noch, sind mir aber spätestens seit sie überhaupt kein internes Laufwerk mehr haben auch ziemlich unsympathisch, weil sie neben minimaler Reparierbarkeit nicht mal viele Anschlüsse haben. Der Mac Mini ist mir dann doch zu schwach: Überhaupt keine dezidierte Grafikkarte ist dann selbst für Gelegenheitszocker zu wenig und er soll ja dann auch wenigstens ca. 5 Jahre halten als Hauptmaschine... hmpf, Apple kann's mir einfach nicht Recht machen mit ihrem Schlankheitswahn glaub ich. Mehr tragen nehme ich als Sport, aber Einbußen bei den Features will ich natürlich nicht.

 

[warhammer]

Der Rechner ist ne Rakete. Aber die Ankündigung von Apple zum Verkaufsstart ein Update von Final Cut zu bringen zeigt schon das mir diesem Gerät Beschleunigung weit über das hinaus was Intel all seinen Kunden anbietet möglich sein wird.

Hm?
Was hat Intel jetzt gleich mit den Apple Rechner und der Tatsache das Apple es für nötig befindet Programme extra für den Pro anzupassen zu tun?

 

[Necrosis]

@Waldbär:
Du solltet dich eventuell in die Retina-Technologie noch einmal einlesen. Du hast auf dem MBPR 15" 2880x1800 Pixel Nutzfläche. In den (sinnvollen) Standardmodi kannst du hier ein Mapping von 4:1 wählen, also dass praktisch eine 1440x900 Auflösung sichtbar ist, aber deutlich schärfer, da 4 Teilpixel für jedes virtuelle Pixel. Dann gibt es aber noch die interpolierenden Modi, welche dir bis zu 1920x1200 anzeigen. Und dies ist wirklich die nutzbare Fläche. Und wenn du noch weiter gehen wolltest, kannst du dir quasi jede passende Ratio in dem Tool "Change Resolution" angeben, und damit sogar 2880x1800 ECHT nutzen. Dann ist dein Logic aber so klein, dass du eine Lupe benötigst, um alles lesen zu können. Aber es ist wirklich echt in dieser Auflösung dargestellt. Deshalb ist deine obige Aussage dazu falsch.

Nichtsdestotrotz: Dass du Gelegenheitszocker bist, kann ja keiner ahnen, wenn du es nicht dazu schreibst Und der Wunsch, bei Apple ein Gerät wirklich selbst warten zu können, wird dir nicht in Erfüllung gehen. Wenn du das also als Bedingung wählst, fällt Apple generell für dich raus.

@hosja: Ich habe doch extra geschrieben, dass es in Logic dafür einiges an Potential gibt, da Audio-Rendering eben durchaus parallelisierbar ist. Und dass man bei Nutzung von Frameworks, welche die GPU nutzen, profitiert, ist ja kein Frage. Die wichtigere Frage ist aber, ob die anderen Aufgaben von den Entwicklern auch "mal schnell" auf die GPU ausgelagert werden. Ich schätze, dass das eine lange Zeit dauern wird, da das eben doch ein zusätzlich, recht hoher Aufwand ist.

 

[hosja]

@warhammer Bis jetzt wurde der Leistungszuwachs sehr stark von der Entwicklung von Intel gesteuert. Mir dem Einbinden der Grafikkarten wird sich das verändern. Und Apple setzt massig darauf.

 

[Necrosis]

Könntest du aufzählen, bei welchen Funktionen Apple auf GPGPU setzt? Und damit meine ich nicht irgendwelche Animationen, denn diese könnte man ja auch einfach ganz abschalten und haben mit der Produktivität eigentlich nichts zu tun. Wo beschleunigt Apple direkt mit der GPU grundsätzliche Funktionen? Wenn du das nicht beantworten kannst, hättest du den letzten Satz lieber nicht schreiben sollen...

 

[hosja]

Wie gesagt auf den Produktseiten von iMovie, Final Cut Pro X und Motion wird darauf hin gewiesen das diese von der OpenCL GPU Gebrauch machen.
Falls du einen kostenlosen Developer Account hast, kannst du dir diese spezielle Seite für Open CL im Developerbereich anschauen.
Des weiteren gibts dort auch ein Dokument zu den Änderungen in Mavericks. Dort kannst du sehen das gerade im Bild-, Audio-, Video-Bereich neue Frameworks vorgestellt wurden und alte abgekündigt oder erneuert werden. Dort wird dann auch erwähnt warum das gemacht wurde. Und zum Beispiel Core Image wirde OpenCL Unterstützung explizit erwähnt.

Und wie gesagt die Jungs von Pixelmator haben auch reagiert und ihre App schon angepasst auf die neuen Frameworks.

 

[Waldbär]

@Waldbär:
Du solltet dich eventuell in die Retina-Technologie noch einmal einlesen. ...

Du hast recht, ich könnte auch höhere Auflösung statt des 4:1 Mappings wählen und so richtig im Kopf hatte ich das auch nicht mehr. Allerdings wird die Oberfläche dann wirklich sehr klein, wie du schon anmerkst - die 1920x1200 auf 17" sind halt schon klein genug...

Und der Wunsch, bei Apple ein Gerät wirklich selbst warten zu können, wird dir nicht in Erfüllung gehen. Wenn du das also als Bedingung wählst, fällt Apple generell für dich raus.

Hm, bisher ging das aber. Mein altes MBP late 07 ließ sich von mir problemlos warten, indem ich gewisse Module halt selbst ausgetauscht habe (RAM, Platte, Laufwerk, Akku, Logicboard). Alle ließen sich tauschen mit ein bisschen Geduld und Schrauber (OK, beim Logicboard noch etwas Wärmeleitpaste). Der bisherige Mac Pro ist in der Hinsicht sogar so vorbildlich, dass man wohl jedes Teil als Laie innerhalb von einer Stunde (inklusive Anleitungen im Internet recherchieren, wobei die sogar mit mittlerer Erfahrung quasi unnötig sind bei dem Modell!) austauschen kann, die meisten sogar deutlich schneller (Festplatten, Karten, selbst RAM). Deswegen ist mir die Linie auch generell so sympathisch, von der Power mal ganz abgesehen: Sie ist einfach unglaublich flexibel. Und wenn ich die richtigen Erweiterungskisten finde, sollte das auch mit dem neuen Mac Pro ganz gut gehen - soweit meine Hoffnung. Bei allen anderen Modellen von Apple kann man das inzwischen vergessen, soweit ich das erkennen kann.

 

[hosja]

Mein altes MBP late 07 ließ sich von mir problemlos warten,

Sechs Jahre sind ne lange Zeit.
Mittlerweile kann man eigentlich einen Rechner drei, vier Jahre betreiben ohne aufrüsten zu müssen.

 

[Waldbär]

Willst du damit sagen, dass sie länger laufen, ohne das ich was mache oder eher, dass ich nicht umhin komme, mir schneller einen neuen zu besorgen?

 

[hosja]

Nach meiner Erfahrung nimmt der Leistungsbedarf der meisten Anwendungen nicht mehr so stark zu wie früher. So das man mit einem Rechner von vor drei Jahren auch eine aktuelle Anwendung problemlos nutzen kann.

Statt permanent einen Rechner aufzurüsten würde ich heute eher nach vier Jahren einen neuen kaufen. Eventuell stellst du nach vier Jahren auch fest, das es immer noch geht und der Rechner hält noch länger.

 

[warhammer]

@warhammer Bis jetzt wurde der Leistungszuwachs sehr stark von der Entwicklung von Intel gesteuert. Mir dem Einbinden der Grafikkarten wird sich das verändern. Und Apple setzt massig darauf.

Schön das immer wieder auf Marketinggeschwafel reingefallen wird.

Ich seh das nen bischen anders:
OpenCL gibt es schon eine ganze Weile. Das Apple sich mit der Ankündigung des Pro genötigt sieht Produktversionen von FCPX und co. für den Pro herauszubringen finde ich eher merkwürdig.
Denn entweder nutzt FCPX OpenCL bisher nicht wirklich - Dann ist das aber eher peinlich für Apple wo sie doch sowohl für FCPX mit "kompletter Neuanfang" Werbung gemacht haben als auch viel Getöse um OpenCL gemacht haben.
Oder es wird bisher schon genutzt kann aber nicht mit Dual Grafik umgehen, wäre auch etwas kurzsichtig programmiert.
Oder als dritte Variante ist OpenCL doch nicht der Weisheit letzter Schluss und es gibt deswegen Programme mit nativer Unterstützung für GPUs. Das wäre dann oberpeinlich.
Na gut, gibt noch Variante 4 man will einfach den Pro pushen, das wären dann aber Marketinggründe.

Natürlich ist die CPU Leistung (Nicht nur bei Intel) in letzter Zeit nicht so massiv gestiegen wie die GPU Leistung.
Aber deswegen war ich ob der Aussage "Intel" etwas verwirrt, schliesslich betrifft das alle X86 Prozessoren.

Andere Programme setzen schon sehr lange auf GPU Unterstützung, auch beim videorendern. Wo da jetzt herkommt das Apple "Massiv auf GPU Power" setzt erschliesst sich mir nicht. Sie holen da wohl eher gerade nen bischen den Rückstand gegenüber anderen Produkten auf.
... und mal ehrlich: Was soll Apple denn auch machen. Sie bauen einen Pro der nicht mehr Erweiterbar ist, nur eine CPU hat. Da war die einzig vernünftige Lösung gleich ne Dual GPU reinzubauen um wenigstens ein Kaufargument zu haben. Da haben sie sich dann mit FCPX halt wenigstens was einfallen lassen um die GPUs auch zu nutzen.

Da es noch keine weiteren Infos über die "D3000" etc. GPUs gibt würde ich mal vermuten das sie analog der normalen Fire Grafikkarten im wesentlichen normale GPUs mit überarbeiteten Treibern sind. Wenn man sich die bekannten Daten ansieht sollte sie wohl in der Klasse der R9-270X sein. Mithin eine eher Mittelklassegrafikkarte die auch durch die Dualauslegung nicht zur Highendkarte wird. Dazu nehme man 12GB RAM, eine 256GB SSD und einen Xeon Quadcore. Das Pro wird also ziemlich teuer erkauft...

 

[hosja]

@warhammer Es gibt Open CL schon ne Weile aber noch nicht so richtig lange. Die Unterstützung wird ausgebaut. Wie gesagt mit Mavericks sind einige Neuerung gekommen. Die können folglich noch in Final Cut eingeflossen sein. Daher kann aber da noch mal nachlegen. Das Dokument ist verlinkt, ich kann dir nur empfehlen da rein zu schauen.

Der Vorteil bei Apple ist, das alle Cocoa Programmierer von der Grafikkarten Power profitieren, weil sie in den Frameworks drin steckt. Möglicherweise ist das bei .Net oder Qt auch der Fall, aber das stützt ja meine These (vielleicht dann doch nicht nur Geschwafel )

Das Apple Hardware teuerer ist, das andere auch Open CL nutzen, das es andere Videoschnittprogramme gibt die auch toll funktionieren und viele Leute lieben, das man mit Geld einen schnelleren High End PC zusammenschrauben kann, wird dann doch die Leute die das Gesamtpaket schätzen nicht abhalten vom Kauf.