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Downsyndrom!?

Dieses Thema im Forum "Café" wurde erstellt von jensche, 09.03.08.

  1. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    Hallo

    Jetzt könnt ihr mich als krank oder so beurteilen. Aber mir gingen da ein paar Fragen durch den Kopf, bei meiner täglichen Busfahrt ins Geschäft. (in der Nähe ist eine Behinderten-Werkstätte und da fahren viele mit Downsyndrom Bus)

    Aber ich fragte mich gestern ob es auch Tiere mit Downsyndrom gibt? (Also ich meine Säugetiere wie die Menschen)...oder ob die gar nicht überleben können in der Natur..... und wenn ja, haben die ähnliche Merkmale wie die Menschen.


    Zudem gibts es ja den Übernamen für Leute mit der verbreitesten Form: Mongoloide als Bezeichnung für seine Träger aufgrund ihrer rundlichen Gesichtsform und mandelförmigen Augen, was zu einer gewissen Ähnlichkeit mit Mongolen führt.

    Wie sehen dann Mongolen aus die das Downsyndrom haben? Wie Europäer?
     
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  2. joey23

    joey23 Mecklenburger Königsapfel

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    Fehlgeburten/Behinderungen gibt es in der Tierwelt ganz genauso. Ein Freund von mir hat einen von Geburt an blinden Hund.
    Ob es nun das Down-Syndrom gibt, weiß ich nicht, ich weiß nicht wovon es ausgelöst wird.
     
  3. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    Das ist mir klar... mir gehts spezifisch um das Downsyndrom.... ob die Tiere auch diese Merkmale (vorallem die Optischen haben)... Also wie würde da z.b. eine Kuh aussehen?
     
  4. Pokoo

    Pokoo Ontario

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    Du kannst nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Es ist allg. beachtenswert, dass viele Menschen mit Gen-Defekten überhaupt überleben (manche Defekte sind schließlich tötlich oder man hat Glück, wenn das Baby überlebt). Bei Tieren, schätz mch mal, ist die Quote von Behinderten eher gering, weil die meisten schon früher sterben (also als Embryo o.ä.). Genau kenn ich mich da nicht aus, aber jede Art hat ja schließlich ihre eigene DNA-Struktur.

    Hat's hier nicht ein paar Biologen? Libertine zum Beispiel :)
     
  5. eki

    eki Johannes Böttner

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    Das ist echt mal die Frage.

    Vor allem sind Menschen, die das Downsyndrom haben, sooooo nette und liebevolle Menschen.
    Bin in Bethel, wenn ihr das kennt, zur Schule gegeangen(Realschule) und da hatte man täglich mit Menschen mit Behinderungen zu tun(ich sage absichtlich nicht "Behinderte" weil ich das äußerst dirkimierend finde)

    Aber von Tieren habe ich das noch nie gehört bzw gesehen.
    Evtl Misbildungen, aber keine direkten äußerlichen Eigenschaften.
     
  6. cut

    cut Boskop

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    Das Langdon Down-Syndrom bzw Trisomie 21 entsteht dadurch, dass das 21. Chromosom des Menschen 3mal anstatt 2mal vorhanden ist.
    Scheint bei Affen aber eine ähnliche Fehlbildung zu geben:
    http://www.biologie-online.eu/genetik/morphologie-chromosomen.php
     
  7. der Mo

    der Mo Stechapfel

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    Auf dieser Seite ist u.a. zu lesen, dass Menschen mit Trisomie 21 weder heiraten, noch sich fortpflanzen dürfen. Kann das jemand verifizieren? Habe da bisher auch nichts Näheres im Netz zu gefunden... Würde mich ja schwer wundern.
     
  8. landplage

    landplage Admin
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    Ich habe jetzt mal gesucht und keine Ehe/Heiratsverbot gefunden, das an einer spontan auftretenden genetischen Fehlbildung festgemacht wird ( §§ 1306 ff. BGB).

    Menschen mit Trisomie 21 werden wahrscheinlich in den seltensten Fälle so selbstständig, daß sie ohne Vormund über eine Hochzeit entscheiden dürfen. Ob die Eltern bzw. ein Gericht dann einwilligen oder mit Verweis auf die Krankheit ablehnen dürfen - keine Ahnung.
     
  9. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    Weiss da nun jemand etwas vom Downsyndrom bei Tieren... und wie ist das Downsyndrom bei Mongolischen Menschen... Sehen die aus wie Europäer?...
     
  10. landplage

    landplage Admin
    AT Administration

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    Gib doch einfach mal "Trisomie Tier" in die Suchmaschine Deiner Wahl ein.
    Die Auswirkungen sind wahrscheinlich von Tierart zu Tierart verschieden, je nach dem welche Eigenschaften auf dem dreifach vorhandenen Chromosom codiert sind.

    Beim Menschen gibt es ja auch verschiedene Trisomie-Varianten.
     
  11. der Mo

    der Mo Stechapfel

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    So, jensche (oder wen es noch interessiert), falls du noch nichts gefunden hast:

    Mitte der 80er Jahre fand man die Trisomie 16 bei Mäusen als Gegenstück zur humanen Trisomie 21. Der Vergleich hinkte zuerst noch, da die betroffenen Mäuse kurz nach der Geburt aufgrund von Ödemen, Herzfehlern sowie einer mangelhaften Ausbildung von Thymus und Milz verstarben. Nach einem tiefen Griff in die genetische Trickkiste waren die Mäuse dann auch überlebensfähig. Von außen konnten man ihnen die Erkrankung auch nicht ansehen.
    Näheres dazu hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6229437

    Ebenso soll die Trisomie 19 bei Mäusen ein recht gutes Untersuchungsmodell für humane Trisomien bieten. Der Vorteil hier liegt wohl in der natürlichen Überlebensfähigkeit der erkrankten Mäuse. Ähnlich wie beim Menschen kommt es auch hier zu einer geistigen Retardierung.
    Im Detail hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=3353867

    In Polen war man vor ein paar Jahren in heller Aufregung als man einen Bullen mit einer gonosomalen Trisomie (XYY) fand. Während XXY-Trisomien bei Bullen anscheinend relativ häufig vorkommen, sind XYY-Trisomien was äußerst seltenes. Das ganze wurde bei einer Routine-Untersuchung festgestellt und außer einem gestörten Testosteron-Regelkreis und verkleinertem Hoden schien der Bulle recht normal gewesen zu sein.
    Genaueres dazu hier: http://www.piwet.pulawy.pl/doc/biuletyn_46-2/krumrych_315.pdf

    Tja, und nun zur schwersten Frage: Wie sehen betroffene Mongolen aus?
    Ich würde jetzt mal vermuten, dass die Veränderungen des Aussehens (rundes Gesicht, flaches Profil, abgeflachter Hinterkopf, Augen außen nach schräg oben gerichtet...) theoretisch auch bei Mongolen auftreten. Evtl. fallen diese Veränderungen nicht so sehr auf. Das der erkrankte Mongole aussieht wie ein Europäer, würde ich bezweifeln.
     
  12. Irreversibel

    Irreversibel Akerö

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    Hallo Jensche!

    Erstmal sagt man nicht "mongoloid", das wird von vielen Menschen beleidigend aufgenommen. Naja, vor allen Dingen von Asiaten :). Es gibt viele verschiedene Formen von Trisomie wie Landplage schon richtig erwähnt hat. Der Mensch hat meist ("normalerweise") 23 Chromosomenpaare, das heisst insgesamt 46 Chromosomen. Die Chromosomen werden nur in einer bestimmten Phase der Zellteilung wirklich sichtbar, ansonsten sind sie verknäuelt im Zellkern. Grob gesagt sind genau die Hälfte davon vom Vater und die andere Hälfte von der Mutter, also von jedem Chromosomenpaar jeweils eins vom Vater, eins von der Mutter. Jetzt kann es aber durch bestimmte Defekte u.A. vorkommen, dass sich ein weiteres Chromosom mit einschmuggelt und ebenfalls bei der Zellteilung vervielfältigt wird. Wie Landplage richtig erwähnt hat, können auch durchaus andere Chromosomen verdoppelt sein, so dass dann ein Triplett vorliegt. Das ist zum Beispiel bei den Geschlechtschromosomen durchaus der Fall.

    Wenn man sich vorstellt, dass jedes Chromosom und die auf ihm enthaltenen Gene (grob gesagt) jeweils eine bestimmte Genexpression hervorrufen, kann mn sich vorstellen dass ein doppelt vorhandenes Chromosom eine besonders starke Expression bestimmter Eigenschaften hervorruft. Da Mongolen mit Trisomie-Erkrankten nur die Mandelaugen gemeinsam haben, sind betroffene Mongolen auch sehr gut an den sonstigen Merkmalen Trisomie-Betroffener zu erkennen: Herzfehler, 3. Fontanelle, Vierfingerfurche, Sandalenfurche, verdickte Zunge usw.

    Bei Tieren und Pflanzen kann Trisomie ebenfalls vorkommen, denn auch sie haben Chromosomen. Das Neunauge hat zum Beispiel an die 180 Chromosomen. Wenn man sich vorstellt dass 180 Chromosmen für die Genexpression eines einzigen Fisches verantwortlich sind, kann man sich sicherlich auch vorstellen, dass jedes Chromosom wesentlich lockerer mit Geninformationen, die letztendlich auch zur Genexpression führen, bestückt ist und dass ein Fehler im Chromosomensatz somit nicht so drastisch ausfällt wie bei einem Tier mit weniger Chromosomen (Opossum mit um die 20 Chromosomen).

    Letztendlich kann man sich das Genom ein bisschen wie eine Sinfonie vorstellen bei der ein paar falsche Töne hier und dort untergehen, zu einem anderen Lied führen oder ganz und gar disharmonisch wirken können, ganz je nachdem wo diese Töne eingefügt werden. Wenn man es sich wie einen "Bauplan" vorstellt, kommt man leicht in Versuchung zu glauben, es gäbe die eine, RICHTIGE Art, wie dieser Plan aussehen und interpretiert werden muss, alles andere wären Fehlkonstruktionen.

    Das wurde durchaus mal geglaubt (Vernichtung "lebensunwerten" Lebens im 3. Reich); da es aber in der Natur der Dinge liegt, dass dies durchaus vorkommt ist es nichts "Unnatürliches". Die Sterblichkeit Trisomiebetroffener lag damals weitaus höher, da diese Menschen von Geburt an vielfältige Organleiden haben, die mittlerweile operabel sind. Trisomie-Patienten können heute gut 70 Jahre alt werden und heben sich durch ihre gesteigerten sozialen Fertigkeiten durchaus von den "normalen" Menschen ab. Sie können die Universität besuchen und schaffen in einigen Fällen auch einen Abschluss, sie können Berufe ergreifen und JA, sie dürfen auch heiraten, Kinder bekommen, all das was zum Leben dazugehört, denn gottseidank sind sie den anderen Menschen, die sich nur allzugerne für "normal" halten, gleichgestellt.
     
    ametzelchen gefällt das.
  13. cut

    cut Boskop

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    Bin mir grad nicht so sicher, ob ich das lustig finde oder nicht. :):(o_O
     
  14. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    Der Biologielehrer meiner Freundin hatte das mal im Biologieunterricht behauptet. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.


    @Irreversible: ich habe das ja zitiert das man nicht mehr Mongoloide sagen darf.... Bitte nochmals durchlesen.... ;)
     
  15. Toter Winkel

    Toter Winkel Doppelter Prinzenapfel

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    Was das heiraten angeht, kann ich mich an einen Artikel im Profil erinnern, den es letztes Jahr mal gab. Da gings um ein Paar, welches diese Krankheit hatte (also beide) und die wurden kirchlich getraut. Ob auch standesamtlich weiß ich nicht mehr, ich glaub fast nicht.

    Is damals durch alle Medien gelaufen, nachdems anscheinend das erste mal überhaupt bei uns war, das
    man so was gemacht hat.

    Leider kann ich mich absolut nicht mehr erinnern, in welcher Ausgabe das war.
     
  16. ametzelchen

    ametzelchen Rheinischer Bohnapfel

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    Ich möchte hier allen Mitlesern diesen Text ans Herz legen:

    Den Verfasser kann man hier auf seinem Blog besuchen
     
  17. Irreversibel

    Irreversibel Akerö

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    Sorry Jensche, habe das Zitat wohl einfach nicht besonders gründlich gelesen, weil ich's schon kenne. Hab dann aber beim Schreiben vergessen das wieder mit dir in Verbindung zu bringen ;)

    Aber wie gesagt: Mongolen mit Trisomie haben ihre rassenspezifischen Merkmale stärker ausgeprägt, neben den anderen Besonderheiten, die Trisomie 21 mit sich bringt. Sie sehen NICHT wie Europäer aus, das ist totaler Schwachsinn, aber von manchen Biolehrern bin auch ich einiges gewohnt gewesen in der Schulzeit :)
     

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