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Downsyndrom!?

jensche

Korbinians Apfel
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Hallo

Jetzt könnt ihr mich als krank oder so beurteilen. Aber mir gingen da ein paar Fragen durch den Kopf, bei meiner täglichen Busfahrt ins Geschäft. (in der Nähe ist eine Behinderten-Werkstätte und da fahren viele mit Downsyndrom Bus)

Aber ich fragte mich gestern ob es auch Tiere mit Downsyndrom gibt? (Also ich meine Säugetiere wie die Menschen)...oder ob die gar nicht überleben können in der Natur..... und wenn ja, haben die ähnliche Merkmale wie die Menschen.


Zudem gibts es ja den Übernamen für Leute mit der verbreitesten Form: Mongoloide als Bezeichnung für seine Träger aufgrund ihrer rundlichen Gesichtsform und mandelförmigen Augen, was zu einer gewissen Ähnlichkeit mit Mongolen führt.

Diese Bezeichnungen gelten jedoch heute als diskriminierend und werden auch in Fachkreisen nicht mehr verwendet. Ein zentraler Grund hierfür ist die Rücksichtnahme auf die Menschen aus der Mongolei: Ein 1965 von der Mongolei an die WHO gerichteter Antrag, den Begriff Mongolismus und seine Ableitungen aufgrund der negativen sowie rassistischen Besetzung nicht mehr zu verwenden, wurde einstimmig angenommen. In Bezug auf Menschen mit Down-Syndrom hofft man, dass sich in der aktuellen Begrifflichkeit die durch medizinische Fortschritte und ein gewandeltes Verständnis ermöglichten positiven Entwicklungen ausdrücken.

Wie sehen dann Mongolen aus die das Downsyndrom haben? Wie Europäer?
 
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joey23

Hochzeitsapfel
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Fehlgeburten/Behinderungen gibt es in der Tierwelt ganz genauso. Ein Freund von mir hat einen von Geburt an blinden Hund.
Ob es nun das Down-Syndrom gibt, weiß ich nicht, ich weiß nicht wovon es ausgelöst wird.
 

jensche

Korbinians Apfel
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Das ist mir klar... mir gehts spezifisch um das Downsyndrom.... ob die Tiere auch diese Merkmale (vorallem die Optischen haben)... Also wie würde da z.b. eine Kuh aussehen?
 

Pokoo

Ontario
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Du kannst nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Es ist allg. beachtenswert, dass viele Menschen mit Gen-Defekten überhaupt überleben (manche Defekte sind schließlich tötlich oder man hat Glück, wenn das Baby überlebt). Bei Tieren, schätz mch mal, ist die Quote von Behinderten eher gering, weil die meisten schon früher sterben (also als Embryo o.ä.). Genau kenn ich mich da nicht aus, aber jede Art hat ja schließlich ihre eigene DNA-Struktur.

Hat's hier nicht ein paar Biologen? Libertine zum Beispiel :)
 

eki

Johannes Böttner
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Das ist echt mal die Frage.

Vor allem sind Menschen, die das Downsyndrom haben, sooooo nette und liebevolle Menschen.
Bin in Bethel, wenn ihr das kennt, zur Schule gegeangen(Realschule) und da hatte man täglich mit Menschen mit Behinderungen zu tun(ich sage absichtlich nicht "Behinderte" weil ich das äußerst dirkimierend finde)

Aber von Tieren habe ich das noch nie gehört bzw gesehen.
Evtl Misbildungen, aber keine direkten äußerlichen Eigenschaften.
 

landplage

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Ich habe jetzt mal gesucht und keine Ehe/Heiratsverbot gefunden, das an einer spontan auftretenden genetischen Fehlbildung festgemacht wird ( §§ 1306 ff. BGB).

Menschen mit Trisomie 21 werden wahrscheinlich in den seltensten Fälle so selbstständig, daß sie ohne Vormund über eine Hochzeit entscheiden dürfen. Ob die Eltern bzw. ein Gericht dann einwilligen oder mit Verweis auf die Krankheit ablehnen dürfen - keine Ahnung.
 

jensche

Korbinians Apfel
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Weiss da nun jemand etwas vom Downsyndrom bei Tieren... und wie ist das Downsyndrom bei Mongolischen Menschen... Sehen die aus wie Europäer?...
 

landplage

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Weiss da nun jemand etwas vom Downsyndrom bei Tieren...
Gib doch einfach mal "Trisomie Tier" in die Suchmaschine Deiner Wahl ein.
Die Auswirkungen sind wahrscheinlich von Tierart zu Tierart verschieden, je nach dem welche Eigenschaften auf dem dreifach vorhandenen Chromosom codiert sind.

Beim Menschen gibt es ja auch verschiedene Trisomie-Varianten.
 

der Mo

Stechapfel
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So, jensche (oder wen es noch interessiert), falls du noch nichts gefunden hast:

Mitte der 80er Jahre fand man die Trisomie 16 bei Mäusen als Gegenstück zur humanen Trisomie 21. Der Vergleich hinkte zuerst noch, da die betroffenen Mäuse kurz nach der Geburt aufgrund von Ödemen, Herzfehlern sowie einer mangelhaften Ausbildung von Thymus und Milz verstarben. Nach einem tiefen Griff in die genetische Trickkiste waren die Mäuse dann auch überlebensfähig. Von außen konnten man ihnen die Erkrankung auch nicht ansehen.
Näheres dazu hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6229437

Ebenso soll die Trisomie 19 bei Mäusen ein recht gutes Untersuchungsmodell für humane Trisomien bieten. Der Vorteil hier liegt wohl in der natürlichen Überlebensfähigkeit der erkrankten Mäuse. Ähnlich wie beim Menschen kommt es auch hier zu einer geistigen Retardierung.
Im Detail hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=3353867

In Polen war man vor ein paar Jahren in heller Aufregung als man einen Bullen mit einer gonosomalen Trisomie (XYY) fand. Während XXY-Trisomien bei Bullen anscheinend relativ häufig vorkommen, sind XYY-Trisomien was äußerst seltenes. Das ganze wurde bei einer Routine-Untersuchung festgestellt und außer einem gestörten Testosteron-Regelkreis und verkleinertem Hoden schien der Bulle recht normal gewesen zu sein.
Genaueres dazu hier: http://www.piwet.pulawy.pl/doc/biuletyn_46-2/krumrych_315.pdf

Tja, und nun zur schwersten Frage: Wie sehen betroffene Mongolen aus?
Ich würde jetzt mal vermuten, dass die Veränderungen des Aussehens (rundes Gesicht, flaches Profil, abgeflachter Hinterkopf, Augen außen nach schräg oben gerichtet...) theoretisch auch bei Mongolen auftreten. Evtl. fallen diese Veränderungen nicht so sehr auf. Das der erkrankte Mongole aussieht wie ein Europäer, würde ich bezweifeln.
 

Irreversibel

Holländischer Prinz
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Hallo Jensche!

Erstmal sagt man nicht "mongoloid", das wird von vielen Menschen beleidigend aufgenommen. Naja, vor allen Dingen von Asiaten :). Es gibt viele verschiedene Formen von Trisomie wie Landplage schon richtig erwähnt hat. Der Mensch hat meist ("normalerweise") 23 Chromosomenpaare, das heisst insgesamt 46 Chromosomen. Die Chromosomen werden nur in einer bestimmten Phase der Zellteilung wirklich sichtbar, ansonsten sind sie verknäuelt im Zellkern. Grob gesagt sind genau die Hälfte davon vom Vater und die andere Hälfte von der Mutter, also von jedem Chromosomenpaar jeweils eins vom Vater, eins von der Mutter. Jetzt kann es aber durch bestimmte Defekte u.A. vorkommen, dass sich ein weiteres Chromosom mit einschmuggelt und ebenfalls bei der Zellteilung vervielfältigt wird. Wie Landplage richtig erwähnt hat, können auch durchaus andere Chromosomen verdoppelt sein, so dass dann ein Triplett vorliegt. Das ist zum Beispiel bei den Geschlechtschromosomen durchaus der Fall.

Wenn man sich vorstellt, dass jedes Chromosom und die auf ihm enthaltenen Gene (grob gesagt) jeweils eine bestimmte Genexpression hervorrufen, kann mn sich vorstellen dass ein doppelt vorhandenes Chromosom eine besonders starke Expression bestimmter Eigenschaften hervorruft. Da Mongolen mit Trisomie-Erkrankten nur die Mandelaugen gemeinsam haben, sind betroffene Mongolen auch sehr gut an den sonstigen Merkmalen Trisomie-Betroffener zu erkennen: Herzfehler, 3. Fontanelle, Vierfingerfurche, Sandalenfurche, verdickte Zunge usw.

Bei Tieren und Pflanzen kann Trisomie ebenfalls vorkommen, denn auch sie haben Chromosomen. Das Neunauge hat zum Beispiel an die 180 Chromosomen. Wenn man sich vorstellt dass 180 Chromosmen für die Genexpression eines einzigen Fisches verantwortlich sind, kann man sich sicherlich auch vorstellen, dass jedes Chromosom wesentlich lockerer mit Geninformationen, die letztendlich auch zur Genexpression führen, bestückt ist und dass ein Fehler im Chromosomensatz somit nicht so drastisch ausfällt wie bei einem Tier mit weniger Chromosomen (Opossum mit um die 20 Chromosomen).

Letztendlich kann man sich das Genom ein bisschen wie eine Sinfonie vorstellen bei der ein paar falsche Töne hier und dort untergehen, zu einem anderen Lied führen oder ganz und gar disharmonisch wirken können, ganz je nachdem wo diese Töne eingefügt werden. Wenn man es sich wie einen "Bauplan" vorstellt, kommt man leicht in Versuchung zu glauben, es gäbe die eine, RICHTIGE Art, wie dieser Plan aussehen und interpretiert werden muss, alles andere wären Fehlkonstruktionen.

Das wurde durchaus mal geglaubt (Vernichtung "lebensunwerten" Lebens im 3. Reich); da es aber in der Natur der Dinge liegt, dass dies durchaus vorkommt ist es nichts "Unnatürliches". Die Sterblichkeit Trisomiebetroffener lag damals weitaus höher, da diese Menschen von Geburt an vielfältige Organleiden haben, die mittlerweile operabel sind. Trisomie-Patienten können heute gut 70 Jahre alt werden und heben sich durch ihre gesteigerten sozialen Fertigkeiten durchaus von den "normalen" Menschen ab. Sie können die Universität besuchen und schaffen in einigen Fällen auch einen Abschluss, sie können Berufe ergreifen und JA, sie dürfen auch heiraten, Kinder bekommen, all das was zum Leben dazugehört, denn gottseidank sind sie den anderen Menschen, die sich nur allzugerne für "normal" halten, gleichgestellt.
 
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jensche

Korbinians Apfel
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Bin mir grad nicht so sicher, ob ich das lustig finde oder nicht. :):(o_O

Der Biologielehrer meiner Freundin hatte das mal im Biologieunterricht behauptet. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.


@Irreversible: ich habe das ja zitiert das man nicht mehr Mongoloide sagen darf.... Bitte nochmals durchlesen.... ;)
 

Toter Winkel

Doppelter Prinzenapfel
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Was das heiraten angeht, kann ich mich an einen Artikel im Profil erinnern, den es letztes Jahr mal gab. Da gings um ein Paar, welches diese Krankheit hatte (also beide) und die wurden kirchlich getraut. Ob auch standesamtlich weiß ich nicht mehr, ich glaub fast nicht.

Is damals durch alle Medien gelaufen, nachdems anscheinend das erste mal überhaupt bei uns war, das
man so was gemacht hat.

Leider kann ich mich absolut nicht mehr erinnern, in welcher Ausgabe das war.
 

ametzelchen

Rheinischer Bohnapfel
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Ich möchte hier allen Mitlesern diesen Text ans Herz legen:

Der besondere Mensch

Weißt Du, viele Leute haben Dir schon gesagt, dass Du ganz etwas besonderes bist. Ich habe es Dir gesagt und auch die Mama, Oma und Opa sowieso. Auch die vielen Erwachsenen im Kindergarten haben das schon oft gesagt, entweder zu Dir oder zu uns und Du hast es sicher gehört. Auch Deine vielen Ärzte und Therapeuten sagen es immer wieder.

Nun weiß ich aber, dass Du das alles noch gar nicht verstehen kannst. In Deinem Alter kann man so etwas nicht verstehen, das hat auch gar nichts damit zu tun, dass Du etwas anders als andere Kinder bist, weißt Du?

Irgendwann in vielen Jahren mag der Tag kommen, an dem ich mich mit Dir darüber unterhalten kann, weil Du in der Lage sein wirst, das was ich sage auch zu verstehen. Jedenfalls hoffe ich, dass es so kommen wird und daran werden wir gemeinsam in den nächsten Jahren noch viel arbeiten.

Der Mensch hat aber den Hang zu vergessen. Vor allen Dingen vergessen wir gerne auch die negativen Aspekte im Laufe der Zeit. Aber wir vergessen auch die vielen kleinen Dinge, die uns zwar im Moment bewegen, die aber im großen und ganzen uns nicht wirklich weiter bringen. Deshalb nennen wir das auch Kleinigkeiten. Den Teil, welchen wir uns merken können und wollen oder müssen, den nennen wir dann Erfahrungen.

Meine Erfahrungen werde ich dann immer wieder an Dir und Deinen Bruder weitergeben, ob Ihr das wollt, oder nicht. Meistens wollen die Kinder das ja gar nicht, aber etwas davon bleibt dann doch im Gedächtnis hängen und das ist es, worauf es ankommt. Aber bis das jetzt einer von Euch richtig verstehen kann -- wer weiß ob ich dann überhaupt noch auf der Welt bin.

Jedenfalls habe ich mir vorgenommen, die kleinen Dinge immer mal wieder niederzuschreiben, damit sie mir nicht verloren gehen. Es sind Dinge, die ich Dir sagen möchte, die Du jetzt sowieso noch nicht verstehen kannst. Auch wenn Du immer so lieb neben mir sitzt und mir das Gefühl gibst, dass Du alles verstehen würdest. Zuhören tust Du ja sowieso, wenn ich Dir etwas erzähle.

Heute will ich versuchen Dir zu erklären, warum Du so oft als besonderer Mensch bezeichnet wirst. Ich habe mir erlaubt, diese Worte auch im Internet zu veröffentlichen, ich hoffe, dass Du später nichts dagegen haben wirst. Warum? -- Frage mich nicht warum, ich weiß es selber nicht. Ich kann es nicht sagen. Es ist irgendwas da, ein Gefühl oder eine innere Stimme, irgendetwas ist da in mir oder bei mir -- es gibt Dinge, die MUSS man einfach tun.

Wenn wir sagen, dies ist etwas Besonderes, dann bedeutet dies zunächst, dass sich das Gemeinte irgendwie von der Allgemeinheit abhebt. Also zum Beispiel: ich mag gerne Bon-Bons, aber diese Sorte hier mag ich besonders. Das ist aber nicht immer nur positiv gemeint. Etwas kann auch besonders negativ auffallen. Zum Beispiel: die Kirschen sind ja ganz schön sauer, aber die ich gerade erwischt habe, war besonders sauer. Man kann das Wort auch ganz objektiv benutzen, also ohne etwas besonders Gutes oder etwas besonders Schlechtes herausstellen zu wollen. Zum Beispiel: alle Deine Hosen sind schmutzig und diese hier ist besonders versaut.

Und bei Dir ist eben auch so einiges besonders. Wenn Du in den Spiegel schaust, dann wirst Du gleich erkennen, dass Du irgendwie im Gegensatz zu den meisten besonders aussiehst. Da gibt es ein paar optische Merkmale, die sofort verraten, dass Du besonders bist. Es sind die Augen, die Nase aber auch der Mund und irgendwie auch die ganze Gesichtsform. Das ist bei allen Menschen so, die das Down-Syndrom haben und das ist etwas besonderes.

Weißt Du, das sieht natürlich auch jeder andere. Also bist Du sofort schon mal etwas besonderes, wenn Dich jemand nur von weitem sieht. Es gibt viele Leute, die glauben nun, man müsste auch besonders damit umgehen. Entweder sind sie besonders nett zu Dir oder sie halten besonders viel Abstand zu Dir. Sicher merkst Du auch, wenn sie dann hinter Deinem Rücken über Dich reden und "hast Du den gesehen?" fragen, ich weiß, dass Du es merkst. Es gibt auch Menschen die bekommen grundsätzlich Angst vor anderen Leuten. Diese bekommen vor Dir vielleicht besonders viel Angst, weil Du besonders aussiehst. Aber das liegt gar nicht an Dir selber, das musst Du mir glauben.

Andere Kinder mit Down-Syndrom sehen viel mehr besonders aus als Du, von den vielen, die wir schon kennen, siehst Du eigentlich am wenigsten nach diesem Syndrom aus. Von daher bist Du schon wieder etwas besonderes, weil die anderen es vielleicht noch viel schwerer haben als Du. Wenn Du so willst, bist Du also der besondere unter den Besonderen. Ich möchte, dass Du das nie vergisst, in Wahrheit bist Du nämlich gut dran.

Aus dem Kindergarten weiß ich, dass Du oft besonders lieb zu den anderen Kindern bist und sie streichelst oder als einziger trösten willst, wenn sie weinen. Es gibt da wieder einige Kinder, die wollen sich nicht von Dir anfassen lassen, weil Du so besonders bist. Sei nicht traurig deswegen, im Endeffekt sind sie ja diejenigen, denen etwas entgeht.

Ich weiß aber auch, dass Du besonders böse zu den anderen Kindern sein kannst. Weißt Du, dass ist ein ganz heikles Thema. Es ist leider nicht das selbe, ob ein normaler Junge jemanden schubst, oder ob Du jemanden schubst. Das soll jetzt nicht heißen, dass Du Dir immer alles gefallen lassen sollst, auf keinen Fall. Du musst Dich schon wehren. Aber wenn Du so richtig viel Ärger hast, ist es wohl besser Du sparst ihn Dir bis zu Hause auf und wir beiden boxen dann wieder mal eine Runde. Jedenfalls möchte ich auch nicht, dass sie im Kindergarten bei Dir besonders viel durchgehen lassen. Am liebsten haben Dich die anderen eben, wenn Du selber auch lieb bist. Das ist auch bei allen anderen normalen Kindern so. Dein Opa, den Du nicht kennst, hat immer gesagt: "Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg' auch keinem anderen zu!"

Daraus kann man auch folgern, was Du nicht willst, dass irgendjemand zu Dir sagt, das sage auch nicht zu den anderen. Und wenn Du nicht willst, dass Dir jemand Weh tut, dann solltest Du gefälligst auch keinem anderen Weh tun. Hast Du das verstanden?

Ja und für die Ärzte, bei den Du so oft bist, bist Du natürlich auch etwas ganz besonderes. So oft haben die auch keine Kinder in ihrer Praxis, die am Herz operiert worden sind. Deine Narbe? Ja sicher, ich weiß, Deine Narbe ist leider nicht so schön geworden, wie bei anderen. Auch Deine Narbe ist eben etwas ganz besonderes. hier klicken! Aber das ist doch auch gar nicht so schlimm, auch wenn im Schwimmbad immer alle drauf gucken. Vielleicht malen wir sie beim nächsten mal einfach bunt an, dann brauchen sich die Leute nicht auch noch innerlich schlecht fühlen, weil sie diese Narbe so anglotzen, das wäre doch mal witzig?

Die anderen Narben? Du meinst die, von Deiner Hodenoperation, auch die in den Leisten und die lange Narbe unter Deinem rechten Arm von der Thorax-Öffnung, auch die kleineren hier von den vielen Drainagen und die hier am Bauch, die Du wegen der Chemotherapie hast, weil sie Dir diesen Schlauch einoperiert hatten? Klar, die machen wir alle einfach bunt, versprochen!

Weißt Du, das allerwichtigste ist doch, dass bei Dir alle Operationen, die nötig waren, besonders gut gelungen sind. Und das ist etwas ganz besonderes. Überhaupt warst Du immer ein ganz besondere Patient, dem man seine Schmerzen und die ganzen Nebenwirkungen nie angemerkt hast. Das war etwas besonders schönes, denn dadurch hast Du uns als Deinen Eltern die Sache immer leichter gemacht als andere es hatten. Und ich habe immer gewusst, dass Du es schaffen wirst, egal was da wieder an stand -- besonderer geht es eigentlich nicht mehr.

Jetzt musst Du mir aber noch etwas versprechen. Viele Leute, die etwas besonderes sind, meinen, sie wären besser oder wichtiger oder mehr Wert als andere. Sie meinen, sie dürften irgendetwas bestimmen und ihre Meinung wäre richtiger, als andere Meinungen. Obwohl Du jetzt weißt, dass Du etwas besonderes bist, darfst Du nie so werden, hörst Du? Alle Menschen sind nämlich etwas besonderes, alle. Und keiner ist mehr oder weniger Wert als andere. Also, versprochen?

(geschrieben im Frühjahr 2002)

Den Verfasser kann man hier auf seinem Blog besuchen
 

Irreversibel

Holländischer Prinz
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Sorry Jensche, habe das Zitat wohl einfach nicht besonders gründlich gelesen, weil ich's schon kenne. Hab dann aber beim Schreiben vergessen das wieder mit dir in Verbindung zu bringen ;)

Aber wie gesagt: Mongolen mit Trisomie haben ihre rassenspezifischen Merkmale stärker ausgeprägt, neben den anderen Besonderheiten, die Trisomie 21 mit sich bringt. Sie sehen NICHT wie Europäer aus, das ist totaler Schwachsinn, aber von manchen Biolehrern bin auch ich einiges gewohnt gewesen in der Schulzeit :)