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CDs importieren heute für jetzt und morgen

Dieses Thema im Forum "iTunes (Mac only!)" wurde erstellt von KaterMurr, 13.05.09.

  1. KaterMurr

    KaterMurr Erdapfel

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    Hallo Ihr lieben Leute,

    ich bin nicht der erste, der sich diese Gedanken macht:

    Ich möchte meine CD-Sammlung komplett in iTunes importieren. Heute kriegt man günstige 1 Terrabyte-Platten - und in 2 Jahren... ?

    Es gibt eigentlich keinen Grund mehr, die Musik komprimiert abzulegen.

    Doch!

    iPhone / iPod

    Ich habe Apple mal eine Mail geschrieben, sie sollen iTunes doch bitte folgende Funktionalität verleihen:

    Musik lokal auf HD unkomprimiert oder denn halt als Apple Lossless.

    Beim Transfer auf iPod / iPhone Kompression der Titel in AAC / MP3.

    Macht doch Sinn, oder? Aber Apple scheint aus irgendwelchen Gründen nicht besonders an einer solchen Funktion interessiert...

    Nun sieht es so aus, als müsste ich meine gesamte CD-Sammlung zweimal ablegen. Einmal unkomprimiert als AIFF, dann die ganze Kollektion komprimieren lassen... Wenn man die Titel doch wenigstens in zwei separaten Libraries speichern könnte. Hab keinen Bock auf ein Doubletten-Chaos...

    All diejenigen, welche ähnliches durchgedacht haben - wie habt Ihr Euch entschieden? Gibt es Tools, welche solchen Vorhaben dienlich wären? Von mir aus könnte ich die AIFFs auch einfach als Backup sichern und in iTunes nur mit AAC handeln - aber einfach bitte nicht jeden Titel zweimal in iTunes...

    Danke zum Voraus!
     
  2. Rastafari

    Rastafari Golden Noble

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    1) Unkomprimierte digital kodierte Musik gibt es gar nicht. Das wäre paradox.
    2) Bei der Qualität heutiger Codecs gibt es eher keinen Grund mehr, sie immer noch im speicherplatzhungrigen PCM-Format zu bunkern.

    Absolut überhaupt nicht.
    Der Transfer grosser Mediatheken würde eine Ewigkeit dauern.

    Ich gehe davon aus, dass du noch niemals iTunes mit gedrückter Wahltaste gestartet hast.

    Für AAC-VBR mit 256+ kbps
    Auch "iTunes Plus" genannt.
    Sprich: Klangqualität, mit der jedes Hundeohr überfordert wäre.
     
  3. TexanSteak

    TexanSteak Horneburger Pfannkuchenapfel

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    Deine Antwort ist bis dahin durchaus ok - aber leider schließt Du mit dem letzten Satz von Dir auf andere... was DU nicht hörst, mögen durchaus noch andere wahrnehmen. Und schon von der Art der Frage her denke ich mal, daß wir hier sicherlich nicht über die Best-Of-Collection von MilliVanilli reden, sondern wahrscheinlich anspruchsvollere Musik - Klassik, Soundtracks, Pink Floyd in der SpecialRemastered48Gigabit-Edition... wasweissich..
    Technisch gesehen, geht nunmal etwas verloren beim Weg von CD-Original > aac/256 und ich hab mir selbst auch schon Gedanken gemacht über Lossless/Archiv und kleine aac's für den ipod... hab aber auch keine Lust auf Doppler...
     
  4. Rastafari

    Rastafari Golden Noble

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    Nicht bei dieser Kodierungsqualität.
    Die ist so weit jenseits von gut und böse, dass es jeder Beschreibung dafür spottet.
    Völlig absurd.
    Genau. *Technisch* gesehen. Völlig bedeutungslos.
     
  5. QuickMik

    QuickMik Stahls Winterprinz

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    als erstes stellt sich die frage nach dem format....
    als zweites, womit man kodiert.

    itunes ist da ja nicht gerade weltmeister.
    mit lame sieht das schon wieder etwas anders aus.
     
  6. Rastafari

    Rastafari Golden Noble

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    Noch so ein hartnäckiges Vorurteil.
    Warum ein von reinen Programmierern (die nicht mal über ein Audiolabor verfügten) mit heisser Nadel nachgestrickter Encoder besser sein soll als die Referenzimplementation von FHI/Dolby, entzieht sich meinem Verständnis.
    Naja, vermutlich haben auch Bilder eine bessere Qualität wenn man sie mit GIMP speichert und nicht mit Photoshop. Und Distiller macht viel bessere PDFs als Vorschau. Und XviD eine viel höhere Bildqualität als QuickTime... usw usf...

    (Vor allem wenn man bedenkt, dass LAME gar kein AAC kann. Rrrrülps.)

    Wenn die Menschheit sich mal in einer thermonuklearen Massenschächtung von der Erdkugel bläst, wird das letzte was von uns noch übrig ist, mit ziemlicher Sicherheit irgendein Mythos sein.
     
  7. Freddy K.

    Freddy K. Sonnenwirtsapfel

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    Auf Hydrogenaudio wurde 2006 einen Hörtest durchgeführt. Fazit war ...

    Mit 256kbps/AAC/VBR ist da heute wohl wirklich kein Unterschied mehr zu hören. Apple Lossless wäre da reine Platzverschwendung.
     
  8. KaterMurr

    KaterMurr Erdapfel

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    Zwei Punkte...

    Erstens - zu:

    "komprimiert" / "unkomprimiert"

    Ich bleibe bei dieser Terminologie, weil sie dem allgemeinen Gebrauch entspricht und durchaus sinnvoll ist. Ich spreche hier nicht von der Kompression im Sinne eines Dynamikausgleichs, wie er im Studioalltag tatsächlich oft benutzt wird, sondern von einer Datenreduktion (AAC, MP3) / Datenkompression (Lossless).

    Unkomprimierte digitale kodierte Musik - ein Paradoxon?

    1. Warum sprechen dann alle davon?
    2. Warum soll das in sich widersprüchlich sein? (Es ist mir klar, dass eine Digitalisierung ihrem Wesen nach zwangsläufig eine "Datenreduktion" bedeutet - sehr genau genommen... Doch werden diese Daten in einem PCM-File unkomprimiert bzw. unreduziert gespeichert - im Unterschied zu einem Lossless bzw. einem AAC / MP3-File.

    siehe auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Audiodatenkompression

    Und zweitens möchte ich hier gar nicht rumdiskutieren, welche Hunderassen über welche Lautsprecher einen Unterschied zwischen den Formaten iTunes plus und AIFF hören. Es geht mir darum, dass ich meine CD-Sammlung gerne so wie sie ist (als Suppe - nicht als Suppenwüfel - d.h. VERLUSTFREI) auf HD kopieren möchte.

    Ich bin selber Musiker und arbeite auch mit diverser Audio-Software, arbeite oft auch mit eingespielter und publizierter Musik. Wenn ich meine Instant-Suppe jedesmal neu aufbrühen müsste, um sie zu verfeinern, ist das - mit Verlaub - ein völliger Mist. Mag sein, dass es für Otto Normalverbraucher (gibt es den?) tatsächlich keinen Sinn macht, die Daten als AIFF oder Lossless zu speichern. Für mich ist es wichtig.

    Vor einigen Jahren war die Rede von der SACD - und dann kam MP3 - sah - und siegte... Einstweilen...

    Aber die Geschichte wird weitergehen.
     
    TexanSteak gefällt das.
  9. Freddy K.

    Freddy K. Sonnenwirtsapfel

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    Soweit ich weiß gibt es diese Funktion bereits, aber nur beim iPod Shuffle.
    Vielleicht kannst du dir auch mit dem Automator was basteln.
     
  10. Rastafari

    Rastafari Golden Noble

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    Weil alle nur den technischen Aufzeichnungsweg der Audio-CD als Referenz heranziehen.
    In dem blinden und infantilen Aberglauben, das dahinterstehende technische Prinzip wäre das beste und sorgsamste was man mit Audiosignalen tun könne. Blödsinn, resultierend überwiegend aus Halbwissen.

    Tatsache ist aber:
    Stünde nicht schon dieses leidige PCM-Verfahren immer zwangsläufig am Anfang der Kette, wenn du deine Mucke irgendwie in den Computer bekommst...
    (Denn du kommst nicht drum rum. Egal ob beim Import einer CD oder einer Aufzeichnung über deine Soundchips, überall wird analoges Material zuallererst im PCM-Verfahren abgetastet. Was irgendwie deinen Computer erreicht, ist immer zwangsläufig schon mal durch einen PCM-Reisswolf gegangen. Die Fehler und Signalabweichungen die dabei entstehen, begleiten die Information auf Schritt und Tritt und sie sind irreversibel.)
    ...wenn diese immer schon am Anfang stehende PCM-Kacke nicht wäre, dann könnten heutige AAC-Codecs sogar noch eine weitaus BESSERE Reproduktionsqualität erzielen als jede "unkomprimierte" Technik.
    Kapiert nur keiner, dass beim heutigen Stand nicht mehr die Datenstromkompression der eigentliche Klangzerstörer ist, sondern vielmehr die gottgleich geadelte "Compact Disc", auf die du immer noch angewiesen bist. (Und die Standards, die sie uns in Folge beschert hat)

    Um das mal etwas griffiger auszudrücken:
    Wenn du irgendein komplexes, PCM-verwurstetes Sinoidsignal auf dem Qualitätsstand der CD (sei es nun Sprache, Musik oder auch beliebige synthetische Wellenformen) in einen derart fassungsfähigen AAC-Strom packst, dann ist das etwa so als würdest du eine bereits entleerte und mit den Füssen zertretene Konservendose ganz behutsam in eine Kiste von den Ausmassen einer Badewanne legen, die 50 cm dick mit Zuckerwatte gepolstert ist.
    Denkst du, da ginge tatsächlich noch irgendwas kaputt dran, bis du sie wieder rausholst?

    Was glaubst denn du, durch wieviele Quetschwalzen, Zentrifugen, Kreissägen und Hammerwerke dein heiliges Döschen von Musik schon gelaufen ist, noch bevor es überhaupt auf die CD gepresst wurde? Denkst du, da könntest du noch irgendwas vor der Zerstörung retten, indem du einfach eine riesige Kiste von der Grösse eines Fussballstadions verwendest? Absurd.

    Du solltest endlich endgültig damit aufhören, das letztendlich an deinen Ohren ankommende Signal mit dem zu vergleichen, was auf einer CD drauf ist. Das ist die falsche Referenz.
    Du solltest es stattdessen lieber mit dem vergleichen was es mal war, bevor man begonnen hat es aufzuzeichnen, als die Musik noch Live und "unplugged" war. Nicht vergleichen mit dem Medium, mit dessen Hilfe man es nur zu dir nach Hause transportiert hat, sondern einzig und allein in Relation setzen zur ursprünglichen Quelle das Signals. Alles andere ist ein rein hysterischer Hirnfick, denn nur das allein zählt doch: Ob der wieder analog aus deinen Lautsprecherboxen dringende Schall möglichst exakt den Luftvibrationen entspricht, die vor langer Zeit mal auf irgendeiner Konzertbühne in ein Mikrofon hineingedrungen sind.

    Ob dieser Schall zwischenzeitlich, als er auf der Plastikscheibe im eingefrorenen Zustand ruhte, nun als PCM, als AAC, als rote Ampel, als krumme Essiggurke oder als verrosteter Kleiderbügel gespeichert war, das kann dir doch völlig Banane sein. Entscheidend ist doch nur, was am Ende dabei wieder rauskommt. Oder nicht?

    Dein sog. "Referenzobjekt", der Audio-CD Player nämlich, der setzt (wenn man sein mittlerweile ziemlich reifes Alter bedenkt) eine wahre Vielfalt von Tricks und Kniffen ein, um dir nicht Ampeln oder Essiggurken zu kredenzen, sondern eben das was man ursprünglich mal reinstecken wollte in die Aufzeichnung - aber nicht konnte. Weil PCM-Signaltreue eben ihre recht bescheidenen Grenzen hat. Würde der Player stur und unnachgiebig exakt das wiedergeben, was er auf dem Aufzeichnungsmedium tatsächlich vorfindet, dann wärst du mit dem Resultat wohl eher weniger zufrieden. Raus käme nämlich eine Anhäufung von nadelförmigen Signalspitzen, bestenfalls ein auf Dreiecks- oder Trapezform mehr oder weniger grob zugeschnittener Kurvenverlauf, aber keinesfalls ein reiner Sinuston. (Erklärungsbedarf?)

    Also macht er folgendes: Er "glättet" das Signal, das vom Plastik kam. Er ergänzt zwischen den einzelnen PCM-Pulsen liegende Lücken durch einen möglichst charmant geschätzten Kurvenverlauf, so sinoid wie es eben mit einer ziemlich intelligenzfreien Interpolation und einer real existierenden, physikalisch limitierten Elektronik möglich ist.
    Im Klartext: Er VERFÄLSCHT das exakte Signal, um die Klangqualität zu VERBESSERN.
    Lies es nochmal: Verfälschung führt zu Verbesserung.
    Und nochmal, weils wichtig ist das zu realisieren: Verfälschung ---> Verbesserung.
    Und du hast da überhaupt nichts dagegen? Aber Hoppla!

    Mit dieser Formel noch im Hinterkopf ein kleines Stückchen "Facts about AAC":
    Man ist heute dort mittlerweile so weit fortgeschritten, dass man Feuer erfolgreich mit Feuer bekämpft. Über viele jahrzehnte (seit der primitiven Drahtgrammophone des Thomas Alva Edison) hatte die akustische Industrie einen klaren Erzfeind: Das Rauschen.
    Der Alptraum der Alpträume schlechthin für jeden, der sich um authentische Reproduktion und Qualität bemühte. Der personifizierte Luzifer der Akustik und sein Satansbruder: "Pink Noise" und "White Noise". Was hat man nicht alles unternommen, um die loszuwerden.
    Dann kam in dieser Hinsicht endlich der grosse Durchbruch: Die Digitalaufzeichnung.
    Mit einem Paukenschlag waren 99,9% des bisherigen Rauschproblems ins Nichts verschwunden.
    Und inzwischen hat sich noch mehr in dieser Hinsicht getan. Soweit es um das Medium geht (egal welches, ob nun PCM oder MPEG oder sonstwas digitales): Rauschen existiert hier nicht mehr.
    Toll, nicht wahr?
    Naja, so toll vielleicht auch nicht. Denn bei AAC ist man schon dazu übergegangen, dem aufgezeichneten Material wieder Rauschen hinzuzufügen, um die Klangqualität zu verbessern. Nochmal: Rauschen hinzufügen --> verbessern.
    Verfälschen --> Verbessern.
    Hoppla. Schon wieder!
    Mit Rauschen? Ja, das funktioniert! Warum? Weil diese Leute nicht das Medium zur Referenz erküren, so wie du das immer noch gedanklich tust, sondern sie richten den Blick auf das eigentliche Ziel, die ursprüngliche Quelle des Signals.

    Das intelligent durchgeführte, gezielte Verfälschen des auf dem Medium gespeicherten Datenmaterials kann sehr wohl der Verbesserung des Endergebnisses dienen.
    Druck dir das aus und häng es an die Wand. Das ist der Denksprung, den du bisher noch nicht vollzogen hast. Vergiss einfach die als falsch beweisbare Annahme, eine lediglich rein arithmetisch feststellbare Manipulation des Mediums würde automatisch einer Verschlechterung im Ergebnis gleichkommen. Das Gegenteil ist der Fall. Eine sehr gezielt und gewieft durchgeführte psychoakustische Datenreduktion kann dein Hörerlebnis verbessern. Weil es nicht darum geht, sich am (fehlerbehafteten) Medium zu messen. Es geht darum, seine Fehler auszubügeln. Lass das doch einfach mal zu, dir das vorzustellen, dass das wegfiltern von auch auf einer CD noch vorhandenen Störgeräuschen etwas GUTES sein kann.

    Immerhin vertraust du diesem Prinzip doch längst, ohne es aber zu bemerken. Weil du gedanklich einen PCM-Code mit einer Sinuskurve assoziierst. Was aber total falsch ist. Falscher gehts gar nicht, weiter weg davon kann man sich nämlich gar nicht entfernen.
    Denk wie die Erfinder des heiligen CD-Players:
    "Verfälschen tut gut! Verfälschen ist nötig! Verfälschen statt klirren!"

    Man muss das schon sehr genau nehmen, denn darin verbirgt sich die rauschende Wahrheit:
    Digitale Erfassung eines beliebigen analogen Phänomens mit einer als endlich vorauszusetzenden Datenmenge ergibt zwangsläufig immer eine relative Datenreduktion von (und zwar exakt!)... Eins zu unendlich!
    Eine ziemlich irrsinnig hohe Kompression, um das nur "beim genau nehmen" zu berücksichtigen, viel zu krass um das bei seinen Erwägungen völlig ausser acht zu lassen, findest du nicht?

    ...bedeutungslos. Auswirkung: Null. ...
    Irrtum. Unendlich reduziert. Immer. Mathematik lügt nicht.

    Das erinnert mich irgendwie an das sammeln gestempelter Briefmarken.
    Völlig nutzfrei, aber dennoch beliebt. Merkwürdiges Verhalten. Psychologisch durchaus interessant, aber nicht die Spur logisch.

    Wir reden doch von Musik, die man hören will, oder?
    Für Soundloops oder andere akustischen Elemente, die man noch einer weiteren nennenswerten Bearbeitung unterziehen will, ist Datenreduktion mit psychoakustischen Methoden fehl am Platz, das stimmt. Weil man sie in diesem Fall zwangsläufig mit völlig falschen Parametern anwenden würde. Das wäre natürlich kontraproduktiv.

    Dann beschwer dich bitte vehement bei den Herstellern so gut wie aller hochwertigen elektronischen Instrumente, die auf dem Markt sind. Die machen das nämlich schon sehr lange nicht mehr. Da zählen nur noch möglichst umfangreich vorliegende Wavetable-Sammlungen, und das in möglichst wenig ROM (o.ä.) gespeichert.
    Da wird längst komprimiert bis der Arzt kommt. Auch wenn du das nicht merkst, weil das schon vor der Wiedergabe in Hardware wieder dekomprimiert wird.

    Ein reiner Marketingbluff. Niemand braucht mehr als 16 bit oder 44.1 kHz, um Musik besser zu hören. Die Industrie braucht "besseres", um neuen Umsatz zu generieren. It's a material world.

    Sie ist längst weitergegangen. Bei Fraunhofer arbeitet man fleissig am 32-Kanal Soundsystem fürs Zuhause. (Natürlich datenreduziert, was sonst)
    DAS hat Zukunft. Mein ganz persönlicher Eindruck bei einer ersten, kurzen Begegnung damit ist nur mit zwei Worten angemessen zu beschreiben: "Spontane Tränendrüsenaktivität". Unbelievable.
     
    yamiro gefällt das.
  11. Archetyp

    Archetyp Kaiser Wilhelm

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    Jetzt wäre ich neugierig, ...

    ... ob Du noch ein oder zwei Beispiele aus der Aufnahmepraxis für ein Musikstück geben könntest.

    Vielleicht eins aus der Musik ohne Elektronikeinsatz bei Stimmen und Instrumenten, auch wenn das Theater dann beim Mikrophon schon losgeht.

    Denn bisher stelle ich mir vor:

    Ein Musikstück wird abgespielt, dabei mit 2 hochwertigen Mikrophonen (2 mal Neumann (tm) oder Kunstkopf) aufgenommen. Die so entstandene Sounddatei wird dann als CD gepresst.

    Jedoch vermute ich, dass die Rohaufnahme bei der Wiedergabe gar nicht so klingt, wie beim Abhören live. Denn dummerweise brummte nahe bei der Kirche gerade ein Krachmacher vorbei. Oder die phantastische Aufnahmetechnik nahm mehr war, als dem menschlichen Ohr lieb war. Beim nächsten take wurden dann die Mikros näher an die Schallquellen plaziert, dem Raumklang wurde dann mit etwas Hall nachgeholfen, was sich aber nicht mit dem Schieben von einem oder zwei Reglern erledigen lässt...

    Von hier an frage ich den Profi:

    Stell mal ein einigermaßen gelungenes Beispiel einer Aufnahme vor mit all den Mühen, durch gezielte "Verfälschungen" beim Zuhörer im Wohnzimmer einen Eindruck zu hinterlassen, der dem Original einigermaßen nahe kommt.

    Archetyp
     

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