Bankenkrise

rumsi

Mecklenburger Orangenapfel
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Die Bankenkrise unterliegt dem Dominoeffekt, Effekte treten also zeitlich versetzt auf. Somit ist gar nicht klar, was alles noch im Argen liegt.
Die Finanzinstitute -Banken wie Versicherungen- können also gar nicht alles abschätzen, selbst, wenn sie es wollten.

genau das ist wohl die einzige richtige antwort, die man darauf geben kann...
 

hanebambel

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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Oh versteh’ mich nicht falsch, denn ich möchte Deinen Ausführungen ebenfalls nicht widersprechen.

Was ich allerdings nicht mag, ist Schönfärberei einer Situation, die nunmal absolut besch… ist und nahezu täglich besch…ener wird … Da nützt Schönfärben nicht viel!

Zumindest was den vorher fehlenden Aufschwung betrifft, sind wir uns absolut einig, denn davon war wenig bis überhaupt nichts zu bemerken.

Umso stärker zeigt sich dafür jetzt der Abschwung …

Ich geb Dir da völlig recht. Färberei bringt nichts, in keine Richtung. Ich will hier auch nur mal ein paar Denkanstöße in eine andere Richtung einwerfen...
 

icruiser

Himbeerapfel von Holowaus
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Und wie sollte dieses Exempel aussehen?

In dem man die Staatshilfe für z.B. Commerzbank verweigert...

Es kann doch nicht sein, dass eine Bank auf der einen Seite top Konditionen bietet
und zum Refinanzieren Staatshilfe beantragt!

Für mich ist dass ein drastischer Eingriff in den Wettbewerb!
 

voki

Tydemans Early Worcester
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In dem man die Staatshilfe für z.B. Commerzbank verweigert...

Es kann doch nicht sein, dass eine Bank auf der einen Seite top Konditionen bietet
und zum Refinanzieren Staatshilfe beantragt!

Für mich ist dass ein drastischer Eingriff in den Wettbewerb!

Hmmm. Die Banken mit unmengen Geldes stützen. Warum tut man das? In erster Linie deswegen, weil das Bankensystem als "Sytem" nicht in eine Vertrauenskrise fallen darf. In Deutschland gibt es eben noch keine langen Schlangen vor den Kassen. Noch ist also wenigstens in die Institution "Bank" offenbar einiges Vertrauen vorhanden. Die HypoRealEstate ist so eine "systemtragende Bank". hier herrscht m.E. eine risiege Angst davor, dass noch unglaublich viel "Leichen im Keller" liegen.

Für mich eine wichtige Frage ist, ob denn die Banken (also ganz allgemein alle Banken) ihre Riskiken aus den CDO´s (collaterizes debt obligation = quasi angeblich super "versicherte" Forderungsverbriefungen) und ähnlichen Finanzinnovationen schon so richtig marktbewertet haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass es noch eine ganze Reihe von Banken gibt, die Ihre maßgeblichen Portfolien noch nicht annähernd ausreichend wertberichtigt haben.

Was mich dabei am meisten stört: Diese Salamitatktik geht mir gehörig auf den Keks. Die Institute tun sich keinen Gefallen, wenn im mehrwöchigem Rhytmus die Dinge dann doch alle noch viel schlimmer sein sollen, als es vorher denkbar gewesen wäre. Hier haben alle Beteiligten versagt. Die Aufsichtsräte (die übrigens sehr häufig mit ehemaligen Vorständen der selben Bank besetzt sind), die Anteilsinhaber (die im Rahmen von Hauptversammlungen die absolut unrealistischen Kapitalrenditen nicht hinterfragt haben - Nachhaltigkeit der Erträge?) und auch die Bankenaufsicht, die ganz sicher einen großen Teil der mit riesigen Summen gehandelten Produkte schlicht nicht verstanden hat.

Kann es denn ein nachhaltig ertragreiches und dennoch solides, risikobewusstes Kreditgeschäft geben, wenn man die hier gehandelten Papiere schlicht nicht mehr verstehen kann und aufgrund der "Verschachtelungen" überhaupt nicht mehr sagen kann, wer denn nun aus der eigentlichen Kreditgewährung das Risiko trägt ?

Mir wird gruselig zumute, wenn ich höre, dass in den USA im letzten Jahr Mulitmillarden Dollar an Bonifikationen für die Investmentbanker gezahlt werden. Wie kann es sein, dass einzelne Banker neben ihrem (guten) Gehalt auch noch zwei- bis dreistellige Millonenbeträge zusätzlicher Bonifikationen erhalten. Hier ist eine riesige Blase ungeahnten Ausmaßes geplatzt und zieht die Weltwirtschaft runter.

Ich teile die Auffassung vieler User, dass wir die Talsohle nicht nur noch nicht erreicht haben, sondern diese einfach auch noch nicht sehen können, so weit ist die noch weg (...zudem ist es dunkel...).

Die Folgen der Krise werden wir noch länger als ein Jahrzehnt mit uns herumtragen.

Das hat auch sein Gutes .... eine Rückbesinnung darauf, dass exorbitante Renditen auch mit ebensolchen Risiken erkauft werden. Da diese Risiken irgendwann "schlagend" werden, kann man von nachhaltiger und solider Ertragskraft ganz sicher nicht sprechen. So, wie es geschehen ist, wird es nie wieder sein. Die Finanzaufsichten werden weltweit ihr Augenmerk auf die Banken legen und schluss ist es mit der Arroganz der ewigen und stetigen Geldvermehrung auf Kosten anderer.

Zumindest bleibt es zu hoffen.
 

Hairy

Sonnenwirtsapfel
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Wer mal eben 11 Minuten Zeit hat, möge sich dieses Video ansehen, das ich heute gefunden habe... eine großartig gestaltete Visualisierung, die wunderbar verständlich erklärt, wie es eigentlich zur Krise kam (auf Englisch). :)

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die meisten Privatpersonen nicht direkt von der Krise betroffen sind - zumindest bis jetzt. Benzin wurde ja sogar wieder günstiger...
 

Hairy

Sonnenwirtsapfel
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Klar, einige Angestellte und vielleicht auch einige Selbstständige trifft es natürlich schon, mit Kurzarbeit, Kündigungen etc. Aber deswegen schrieb ich ja "die meisten" - wobei ich auch bleibe. Ich kenne nämlich kaum jemanden, der direkt davon betroffen ist.
 

Kassian

Weisser Rosenapfel
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Frag mal deinen Nachbar der jetzt Kurz-arbeitet!!

Das wirklich fiese an der Kurzarbeit ist ja das jeder der z.b. viele Überstunden hat diese zuvor abbauen muss bevor er in Kurzarbeit geschickt werden kann, konkret bedeutet das in vielen Fällen das diese Überstunden einfach ausgezahlt werden, erst dann kann die Firma für diese Arbeiter Kurzarbeitergeld beantragen. Wegen der Gerechtigkeit geschieht das im Regelfall bei allen Arbeitern, auch bei Leuten die nicht in Kurzarbeit geschickt werden weil man sie schlichtweg brauht. Also werden den Leuten ihre vielen Stunden ausgezahlt und einige davon in Kurzarbeit geschickt, während der andere Teil wieder Überstunden aufbaut weil ein Teil ihrer Kollegen nach Hause geschickt wurde.

Das finde ich das groteske an dieser Regelung:

ich bin für das Kurzarbeitergeld und finde die Verlängerung durch das Konjunkturpaket sinnvoll, doch sollte es so sein das die betroffenen Arbeitnehmer erst ihre Stunden abbauen sollten bzw. dürfen und nicht von ihren Personalabteilungen gezwungen werden diese auszuzahlen. Alles andere ist aus meiner Sicht eine Täuschung des Staates durch die Unternehmen.

Mir ist leider nicht bekannt ob dies in allen Firmen so gehandhabt wird, aber ich habe einige Bekannte die von Kurzarbeit betroffen sind und die haben mir das mit den Überstunden so erzählt, was mich doch sehr wunderte.

Bin Angestellter und dachte nicht das sowas möglich wäre.

Klar, einige Angestellte und vielleicht auch einige Selbstständige trifft es natürlich schon, mit Kurzarbeit, Kündigungen etc. Aber deswegen schrieb ich ja "die meisten" - wobei ich auch bleibe. Ich kenne nämlich kaum jemanden, der direkt davon betroffen ist.

Sagen wir es mal so: die wirklichen Einbrüche bzw. die richtig großen Entlassungswellen werden höchstwahrscheinlich erst in ca. einem halben Jahr kommen, die Auftragsbücher vieler Firmen sind durchaus noch gut gefüllt, aber mit dem was jetzt aktuell nachgefragt wird dürfte dies oft leider nicht so weitergehen.

Das gleiche gilt übrigens für Rezession/Konjunktur: man sagt das sich dies erst ca. 1,5 Jahre nachdem in den USA eines davon festgestellt wird ernsthaft auf den Arbeitsmarkt z.b. in der EU auswirkt, natürlich werden immer Einstellungs/Entlassungwellen vorab genommen, aber die wirklich großen Auswirkungen von Krise + Erholung auf den Privatmann kommen doch zeitversetzt, auch wenn die Symptome sich ggf. wie aktuell bei der Bankenkrise zeitgleich auswirken.
 

voki

Tydemans Early Worcester
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Kurzarbeit: OK, hier die neueste Meldung:

Bahn kündigt Kurzarbeit an
Berlin (dpa) - Die Deutsche Bahn reagiert auf den Auftragseinbruch im Schienengüterverkehr. Ab dem 1. März wird bei dem Konzern Kurzarbeit eingeführt. Davon sind Beschäftigte der Güterbahn betroffen. Das sagte eine Unternehmenssprecherin in Berlin und bestätigte damit einen Bericht der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung». Die Kurzarbeit werde für «ausgewählte Bereiche und Funktionsebenen» und regional unterschiedlich nötig sein, sagte die Sprecherin. Dazu liefen noch Verhandlungen mit den Betriebsräten.
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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Klar, einige Angestellte und vielleicht auch einige Selbstständige trifft es natürlich schon, mit Kurzarbeit, Kündigungen etc. Aber deswegen schrieb ich ja "die meisten" - wobei ich auch bleibe. Ich kenne nämlich kaum jemanden, der direkt davon betroffen ist.

Dieser Umstand wird sich ändern – mit Sicherheit!

Leider nicht zum Positiven, befürchte ich.
 

voki

Tydemans Early Worcester
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Dieser Umstand wird sich ändern – mit Sicherheit!

Leider nicht zum Positiven, befürchte ich.

Der Umstand wird sich nun ja sehr rasch ändern, da sich Bahn und z. B. Praktiker nun auf Kurzarbeit einstellen. Ich gehe davon aus, dass wir noch erheblich mehr Kurzarbeit in den nächsten Wochen / Monaten werden sehen /spüren können.
 

Axel!

Osnabrücker Reinette
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Um einen Weg AUS der Krise zu finden, muss man wissen, wie ZUR Krise gekommen ist. Wie fange ich da am besten zu erklären? Also, Fannie Mae und Freddie Mac gaben (!) Kredite nur an Kunden mit erstklassiger Bonität. Deshalb hatten diese Kredite eine sehr geringe Ausfallquote, nämlich unter 0,1%. Wie ihr ja alle wisst, entstehen bei einer Bank Forderungen, wenn ihr einen Kredit bei ihr "holt". Was kann man mit diesen Forderungen machen? Naja, man kann sie behalten und schön die Zinsen kassieren, oder man kann sie zu einer Art Paket bündeln und dann weiter an andere Banken verkaufen. Das haben diese gemacht, mit einem Volumen von mehreren Milliarden pro Paket. Diese wurden dann als Anleihen verkauft. Diese hatten das soggenannte Tripple A Rating und galten somit als sehr sichere Anlage. Da Fannie Mae und Freddie Mac als staatsnah gelten, gab das diesen Anleihen einen noch besseren Ruf. Damit haben diese beiden Kreditinstitute ein Volumen von ungefähr 4500 Mrd (!!!) Dollar angehäuft (bei einer damaligen Staatsverschuldung von 5100 Mrd Dollar war das viel). "Cool, das will ich auch" dachten sich die Investmentbanken an der Wall Street. Wie macht man das? Nicht jede Bank hat nur prime Kredite (solche mit geringer Ausfallquote) im Portfolio. Es gibt ja auch die subprime Kredite, jene, die eine hohe Ausfallquote haben. Man muss sich dann fragen, woher eine hohe Ausfallquote kommt. Einige Faktoren zähle ich hier mal auf: Zwangsverwertungsrisiko (Haus wird versteigert, weil der Kredit nicht mehr bezahlt werden kann), Vorfälligkeitsrisiko (Kredit für vorzeitig komplett zurückgezahlt, aufgrund von z.B. einer Scheidung), Zinsveränderungsrisiko. Es gibt noch viele andere Faktoren. Aber wenn man ein bisschen Mathematik kann, sieht man, dass dann in eine Kalkulation da sehr viele Unbekannte reinkommen. Wenn jetzt die Scheidungsrate aus irgendwelchen Gründen steigen sollte, dann srteigt auch die Gefahr, dass der Kredit vorher zurückgezahlt wird. Also wie ihr an dem Beispiel seht, sind es viele unbekannte. Aber die Gewinnsucht hat Banken dazu verführt diese subprime Kredit trotzdem zu kalkulieren, mit ein bisschen eigenem Geld (5-10% des gesamt Volumens) diese Dinger zur verkaufen. Aber die bekommen ja nie das AAA Rating denkt ihr. Falsch. Mit ein bisschen "basteln" kann man diese als sehr sicher gestalten. Dann wurden diese verkauft und damit das Kreditgeschäft der subprimekrediten angeheizt. Für den Käufer steht nur AAA drauf, aber er weiß nicht was sich dahinter verbringt. Das ist ein Faktor der eine gewichtige Rolle spielt.

Des weiteren muss man sich die Entwicklung der Häuserpreise in den letzten Jahren der USA anschauen. Da gibt es nur eine Richtung und die heißt ab durch die Decke. Viele Leute kaufen sich ein Haus für 100.000$ und verkauften es 1 Jahr später für 150.000$, danach kauften sie sich eins für 150.000$ und verkauften es später wieder für 200.000$. Wieso so oft umziehen? Naja die USA haben ja bekanntlich eine sehr hohe "Umziehquote" (salopp gesagt). Damit ließ das prima machen. Es gibt eine Geschichte von einem jungen Mann, der eine Wohnung für 430.000$ kaufte und unten auf der Straße, nach dem verlassen, ein interessiertes Ehepaar fand und verkauft die Wohnung direkt für 475.000$ weiter. So ging das dann eine Weile. Als dann die Gebäudepreise fielen, gab es enorme Wertverluste und das konnten nicht viele Hausbesitzer verkraften. Womit finanziert man denn so ein Haus? Klar mit einem Kredit, den man dann von dem Überschuss zurückzahlen kann. Das führt mich zum nächsten Punkt.

Ein anderes Problem, was sich mit dem ersten genannten überschneidet, ist die Art von Kredit. In den USA haben soggenannte "Kredithaie" ARM's (Adjustable Rate Mortgage) verkauft. Denn diese "gingen" besonders gut, weil 01-03 die Zinsen sehr niedrig aufgrund der geplatzten Internetblase und des 11. September waren. Diese ARM's haben die Nachteil, dass sie sich an dem US-Leitzins der FED orientieren. Der war ja bekanntlich zu diesem Zeitpunkt sehr niedrig (1-2%). Als dann die Zinsen stiegen, konnten viele Hausbesitzer ihre Kredite nicht mehr bezahlen. Damit waren dann die als Anleihen verkaufen "Kreditpakete" extremer Ausfallgefahr ausgesetzt. Das passierte auch. Dadurch gab es Ausfallraten von 10-15%!!! Somit ging der Schlamassel unteranderem los.

Was ein weiters Problem (meiner Meinung nach) ist, ist der Wertewandel in den letzten Jahren. Wenn z.B. der CEO von Blackstone International 400 Millionen Dollar im Jahr verdient, dann sollte man doch vielleicht mal drüber denken, dass das ein bisschen viel ist. Oder wenn einer Manager von Merrill Lynch mit 1 Millionen Dollar Abfindung auf die Straße gesetzt wird und eine Woche später bei Goldman Sachs wieder eingestellt wird (mit 12 Millionen Dollar Jahresgehalt), Manager von AIG mit 18 Millionen Abfindung auf die Straße gesetzt werden.
Ich vertrete die Meinung, das ein Mensch nie in seinem Leben so viel leisten kann um solche Gehälter (ich meine jetzt die 400 Millionen) zu verdienen. So bis 5 Millionen sag ich ok, aber dann wird es schon ein bisschen komisch. Man kann sich ja noch durch sonstige Arbeiten was dazuverdienen, aber als reines Gehalt vom Arbeitgeber reicht das.
Zudem tragen die ja keinerlei Unternehmerisches Risiko!!! Die sorgen für den größte Scheiße und gehen einfach, ohne eins auf den Deckel zu bekommen UND bekommen dann noch ne fette Abfindung dafür. Was soll das bitte? Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich einer Firma hätte und mit der Mist baue, sodass die pleite geht, dann hab ich auch ein Problem. Aber die Manager nicht! Das finde ich äußerst ungerecht. Das geht nicht und hoffe mal, dass da vom Staat noch was kommt. Vielleicht in dieser Charta die unsere G20 da in London planen.

Zudem Wertewandel passt auch der Gedanke, dass Manager nur nach Rendite bezahlt werden. Das ist nicht nachhaltig! Da wird dann einfach nur kurzsichtig investiert und gemacht, aber sinnvoll ist es dann doch nicht. Das sehen wir ja alles live und in Farbe, was das bringt.
Muss denn eine Firma (bzw. Bank) immer den Gewinn des Vorjahres übertreffen? Ist das besser oder was? Wenn man mal nachdenkt, dann kommt man zu dem Schluss, dass man nicht immer wachsen kann. Irgendwann ist mal ein Limit erreicht. Wenn das dann der Fall ist, wird der Manager ausgewechselt mit der Begründung, dass dieser nicht mehr genug Rendite "bringt". Der neue ist einfach nur noch dreister und am Ende wird dadurch der Verlust nur noch höher.

Also mein Fazit lautet: Die USA hat jahrelang auf Pump gelebt und sich von der Welt dafür finanzieren lassen. ich denke, dass somit die Nachfrage künstlich hoch gehalten wurde und ohne solche künstlichen Hilfen sie 10% geringer wäre. Somit wird sie sich wahrscheinlich auf diesem Niveau einpendeln. Sie wird einfach niedriger bleiben. Das wird dann von vielen als Rezession angesehen, aber ich denke, dass man das vielleicht als Wirklichkeit betrachten sollte und die letzten Jahr als auf pump finanzierter Traum.


Für Deutschland halte ich folgende Konzepte für Sinnvoll:
-Steuersenkungen: Ist Ok, aber dann richtig und nicht irgendwie 0,1%. Zudem sollte man beachten wem die Steuer gesenkt wird. Ich denke, dass bei vielen die Steuerersparnis auf dem Konto landet, als in den Kassen vom Kaufhof. Also dann auch für die Gruppen die es auch wirklich ausgeben.
-Ökosteuer: Ist ja schon passiert, aber meiner Meinung nach ein Witz. Für 300 Euro weniger kaufe ich mir auch ein neues Auto. Klar! Sehr naiv die Vorstellung.
-Verschrottungsprämie: Wer fährt denn solche "Kisten"? Das sind in der Regel Studenten und Leute die nicht so viel verdienen. Dann muss diese Prämie auch so hoch sein, dass sie auch wirklich lohnt und nicht so ein Pups wird wie bei der Ökosteuer wird.
-Infrastruktur: Ja, Ok, aber dann haben nur die Baufirmen was. Und was ist mit dem Rest?
-Automobilbranche unterstützen: Wer hat gesagt, dass wir alle die Autobauer unterstützen müssen? Gut, es hängt jeder 6te Arbeitsplatz damit zusammen. Aber könnte das auch nicht dann der Einzelhandel sagen? Oder das Dienstleistungsgewerbe? Also hier droht meiner Meinung nach ein wirtschaftliches Ungleichgewicht
-Bankenfonds: Unfair! Wenn die Banken sich eben verzocken und in in den USA Tochtergesellschaften á la Hypo real Estate gründen, die nicht allen Gesetzen unterliegen, dann haben sie Pech gehabt! Von wegen "Too big to fail". Die haben noch vor 3 Jahren am lautesten geschrien "Staat, halt dich aus der Wirtschaft raus". Jetzt wollen sie eine Unterstützung haben, die wir als Steuerzahler ausbaden dürfen. Nein danke. Wir wollen die freie Marktwirtschaft und da gehen eben Firmen pleite!!! Ob das der Handwerker um die Ecke ist oder eine große Bank, alle können pleite gehen wenn sie falsch handeln und es darf dann nicht zu solchen extremen Wettbewerbsverzerrungen kommen!!!

Das Problem ist ja, dass 5 Euro weniger Steuer bei einer Person direkt in die Milliarden gehen. Deshalb muss sich der Staat genau überlegen, in was er investiert.

Was mir noch aufgefallen ist. Ich bin der Meinung, dass die Medien eine Mitschuld an den Ausmaßen der Krise tragen! Wenn ihr in jeder Zeitung ganz groß lest "Börse stürzt ab", "Deutschland vor der Rezession", "Nachfrage geht zurück", "Düstere Aussicht vom Ifo Index"...Ja Gott, dann ist es doch klar, dass keiner mehr ein Auto kauft. Man wird doch total unsicher gemacht, wenn man sich damit nicht so auskennt und der seriöse Banker auf der Sparkasse wird dann zu Karl Arsch und Heinz Doof gemacht. Super! Das ist wieder typisch deutsch! Also ich meine, dass die Medienkonzerne sich an den Rettungsfonds beteiligen sollten, als Wiedergutmachung ja, für die schon fast Volksverhetzung. (Ich meine das ein bisschen übertrieben) Dankt mal darüber nach. Die Leute werden viel zu viel von den Medien geleitet. Bildet eure eigene Meinung! Hinterfragt! Bleibt ein bisschen skeptisch (nicht pessimistisch!)! Aber die eigene Meinung wird ja schon schwer zu bilden, wenn man nicht in der Schule aufgepasst hat. Aber jetzt kommen wir wieder in die Bildungspolitik, die auch so ihre Probleme hat.
 
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sale53

deaktivierter Benutzer
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... ähh, heißt das jetzt, dass sich in den USA zu viele Leute scheiden ließen, dadurch zu viel Geld über hatten und ihre Kredite zurückzahlten, weil ihnen so viel von ihrem Häuserverkauf übrig blieb?

Erscheint irgendwie logisch.

Warum sollte man auch pessimistisch sein, wenn VW 2/3 seiner Belegschaft in Kurzarbeit schickt, wir im Sommer 4,5 Mill. offizielle Arbeitslose haben und das Bruttosozialprodukt voraussichtlich zwischen 3 und 5% zurückgeht