Apple vs. Epic: Ein Unentschieden im ersten Match vor Gericht

[Verlon]

Abgesehen davon was Baobun schon zitiert hat, was eben damals zum Launch außerhalb war, dass es ein Monopol was die Bezahlmethode gibt. Tatsächlich kaufe ich ihnen ab, dass es User gibt, die bei Epic ne Kreditkarte haben - im Google Play Store aber nicht.

Und im eigenen Store lässt Epic andere Zahlungsmöglichkeiten ohne 12% Gebühren zu? Oder hört da der Kampf für den freien Wettbewerb auf und ein Monopol der Zahlungsmethode ist doch ok?

 

[Martin Wendel]

Da kann man sich natürlich auch die Frage stellen, wie Epic handeln würde wenn die Situation auf iOS/Android ähnlich auf Windows/MacOS wäre und es vertrauenswürdigen/signiert Apps ausserhalb des Stores geben könnte?

Ich denke nicht, dass das wahnsinnig viel Unterschied machen würde, ob gesideloadete Apps jetzt signiert sind oder nicht. Auch wenn das in der damaligen Pressemitteilung anders klingt.

 

[Mitglied 237873]

Und im eigenen Store lässt Epic andere Zahlungsmöglichkeiten ohne 12% Gebühren zu? Oder hört da der Kampf für den freien Wettbewerb auf und ein Monopol der Zahlungsmethode ist doch ok?

Wie kann man ein Monopol der Zahlungsmethode auf einer Plattform haben auf der es zig Stores gibt?
Auf iOS muss ich für Store Käufe Apples Dienst nutzen, auf dem PC kann ich den Epic Store ignorieren und Steam, Humble, MS, GOG, Directkäufe, etc. nutzen

Und ja du kannst Epic Spiele kaufen ohne dass sie einen Cent davon sehen, z.B. über Humble:
"Epic will receive no revenue share from the sale of those games purchased through the Humble Store," the company said in a statement. "The partnership will launch with keys redeemable on the Epic Games store, and soon Epic will enable players to link their Epic and Humble accounts for direct purchasing."

Ich denke nicht, dass das wahnsinnig viel Unterschied machen würde, ob gesideloadete Apps jetzt signiert sind oder nicht. Auch wenn das in der damaligen Pressemitteilung anders klingt.

Also ich kenne einige Leute bei denen verfehlt die Warnmeldung auf Android ihr Ziel nicht und bei iOS ist die Situation für mich schwer einzuschätzen, weil es eben aktuell keine für den normalen Nutzer einfache Möglichkeit zum Installieren von AppStore-fremden ipas gibt.

 

[Jan Gruber]

Ich denke nicht, dass das wahnsinnig viel Unterschied machen würde, ob gesideloadete Apps jetzt signiert sind oder nicht. Auch wenn das in der damaligen Pressemitteilung anders klingt.

Ich glaub dass das einen enormen Unterschied macht. Wennste am Mac ne nicht signierte App installieren willst, kriegst du ja doch "nen kleinen Baum aufgestellt" von Apple als Nutzer - der immer größer wird. So schreckst du unbedarfte User sicher ab - was ja auch durchaus ne gute Sache ist.

Und im eigenen Store lässt Epic andere Zahlungsmöglichkeiten ohne 12% Gebühren zu? Oder hört da der Kampf für den freien Wettbewerb auf und ein Monopol der Zahlungsmethode ist doch ok?

Da beißt sich die Katze bei der ganzen Diskussion wieder in den Schwanz. Epic lässt da defakto jedes Zahlungsmittel zu - und sagt die 12% sind fürs Betreiben des Stores und die Server usw.! Wie gesagt, auch in der Argumentation sagt Epic ja durchaus, dass es legitim ist dafür Prozente zu nehmen, nur eben nicht so viele. Und es geht eben auch nicht um das Monopol IM Store sondern um das Monopol auf der Plattform an sich 🤷‍♂️Es ist und bleibt eines Fakt, das können wir drehen und wenden wie wir wollen: KEIN System hat ein derartiges geschlossenes Ökosystem wie iOS, iPadOS, tvOS und watchOS. Selbst auf den häufig genannten Konsolen kann ich meine Spiele aus unterschiedlichen Quellen beziehen und hab so noch Wettbewerb - das mag Enden wenn es nur mehr "All Digital" Konsolen gibt, wie wir jetzt aber schon wissen werden auch die kommenden Konsolen alle noch physische Medien annehmen (wenn der Nutzer etwas mehr dafür zahlt).

 

[Fantom53]

Verstehe ich nicht. Epic ist ja im PlayStation Store vertreten. Auf der PS4 gibt es aber nur einen Store. Das Geld fließt also an Sony. Gibt es auch eine Klage, dass Sony den EpicStore oder andere auf ihren Konsolen zulassen muss? Warum sind dort Monopole erlaubt und woanders nicht?

 

[Martin Wendel]

So schreckst du unbedarfte User sicher ab - was ja auch durchaus ne gute Sache ist.

Dafür müssten diese Warnmeldungen erstmal gelesen und auch verstanden werden. ☺

Selbst auf den häufig genannten Konsolen kann ich meine Spiele aus unterschiedlichen Quellen beziehen und hab so noch Wettbewerb - das mag Enden wenn es nur mehr "All Digital" Konsolen gibt, wie wir jetzt aber schon wissen werden auch die kommenden Konsolen alle noch physische Medien annehmen (wenn der Nutzer etwas mehr dafür zahlt).

Das Argument endet allerdings bei Free to Play Spielen, die ihr Geld mit In-App-Purchases verdienen.

Epic behauptet ja u.a., dass es sich bei einem iPhone um einen „General Purpose Computer“ handelt und die geschlossene Platform im Vergleich zu Konsolen daher nicht in Ordnung ist. Da muss man allerdings entgegnen: Spielekonsolen können inzwischen auch allerhand Apps nutzen - von Streamingdiensten über Mediaplayer, Cloud-Speicher, Browser und mehr. Und dass die aktuellen Spiele-Konsolen nicht noch offener sind liegt ja nur an einer Sache: Weil es die Hersteller nicht wollen. Nicht ganz unähnlich zur Situation am iPhone.

 

[Jan Gruber]

Dafür müssten diese Warnmeldungen erstmal gelesen und auch verstanden werden. ☺

Ne, die lesens eben nicht und klicken auf die Default-Antwort - die da lautet nicht installieren. Darum macht Signing meiner Meinung nach nen erheblichen Unterschied =)

Das Argument endet allerdings bei Free to Play Spielen, die ihr Geld mit In-App-Purchases verdienen.

Epic behauptet ja u.a., dass es sich bei einem iPhone um einen „General Purpose Computer“ handelt und die geschlossene Platform im Vergleich zu Konsolen daher nicht in Ordnung ist. Da muss man allerdings entgegnen: Spielekonsolen können inzwischen auch allerhand Apps nutzen - von Streamingdiensten über Mediaplayer, Cloud-Speicher, Browser und mehr. Und dass die aktuellen Spiele-Konsolen nicht noch offener sind liegt ja nur an einer Sache: Weil es die Hersteller nicht wollen. Nicht ganz unähnlich zur Situation am iPhone.

Da bin ich voll bei dir. Bei diesem Free2Play Kram zerbricht sowieso alles

Verstehe ich nicht. Epic ist ja im PlayStation Store vertreten. Auf der PS4 gibt es aber nur einen Store. Das Geld fließt also an Sony. Gibt es auch eine Klage, dass Sony den EpicStore oder andere auf ihren Konsolen zulassen muss? Warum sind dort Monopole erlaubt und woanders nicht?

Stimmt halt nur nicht. Wie ich oben ja darstellte - es gibt noch diese echten Scheiben. Die ich mir kaufen kann wo ich will. Damit habe ich mehrere Bezugsquellen für meine Games. Das gilt in den Apple Ökosystemen nicht. Wie Martin aber richtig sagte - das gilt nur bis zu In-App-Purchases. Da hab ich dann wieder nur einen Single Point of Distribution ✌️

 

[Martin Wendel]

Gibt es auch eine Klage, dass Sony den EpicStore oder andere auf ihren Konsolen zulassen muss? Warum sind dort Monopole erlaubt und woanders nicht?

Epics Argumentation ergibt hier tatsächlich nicht viel Sinn. Oder es geht ihnen darum, mit dem Verfahren einen Präzedenzfall zu schaffen. Andererseits ist Epic nicht nur Kunde von Sony und Microsoft, sondern auch umgekehrt. Den Konsolenherstellern gehören ja so viele Entwicklerstudios, die teilweise auch mit den Technologien von Epic arbeiten, dass man sich diesen Kampf vielleicht doch nicht zu führen traut.

 

[Mitglied 237873]

Eines der Hauptargumenten ist das Spielkonsolen durch die Spieleverkäufe subventioniert werden, während bei Smartphones alle Gerätekosten an den Konsumenten weitergeben werden.
Und auch die (inzwischen immer hinfälliger werdende) klassische Unterscheidung zwischen "Single-Purpose"-Spielekonsole gegenüber dem "Multi-Purpose" Smartphone als fast vollständiger Computerersatz.

Aber ich denke auch das die intensivere Beziehungen innerhalb der regulären Spieleindustrie und die Tatsache das Sony mit ein paar Prozent an Epic beteiligt ist könnte eine Entscheidung eher zugunsten der Konsolen beeinflussen.

 

[Thaddäus]

Wann gab es die Regel denn? Und die wurde so offiziell von Apple verkündet?

Das war und ist tatsächlich auch heute noch so. Lediglich die Einführung der In App Purchases hat das damals etwas aufgeweicht.

Aber auch heute noch kann man ein Update nicht plötzlich kostenpflichtig machen. Einziger Umweg wäre eine neue App einzureichen, die dann aber natürlich nicht als einfaches Update installiert wird.

 

[Benutzer 239155]

Wie gesagt, auch in der Argumentation sagt Epic ja durchaus, dass es legitim ist dafür Prozente zu nehmen, nur eben nicht so viele.

Epic hat aber ein Zahlungsmittel integriert, das am App Store von iOS vorbeigeht. Der Kaufgegenstand muss weiterhin vom Apple App Store kommen. Also nutzt Epic eine Plattform und bezahlt dafür nicht.

Ginge es Epic um das Monopol, gäbe es bessere Möglichkeiten als sich durch Vertragsbruch selbst ein Bein zu stellen und dann Apple dafür verantwortlich zu machen, weil man gestolpert ist.

Außerdem frage ich mich, warum hacken sie nur auf Apple rum? Aus dem Play Store sind sie doch mit Fortnite aus den gleichen Gründen rausgeflogen. Könnte da nicht eine Privatfehde mit Apple dahinterstecken?

 

[Verlon]

Wie kann man ein Monopol der Zahlungsmethode auf einer Plattform haben auf der es zig Stores gibt?
Auf iOS muss ich für Store Käufe Apples Dienst nutzen, auf dem PC kann ich den Epic Store ignorieren und Steam, Humble, MS, GOG, Directkäufe, etc. nutzen

Es ging um den Playstore. Klar, bei iOS ist es anders. Aber wenn Google im playstore ein Monopol auf die Zahlungsart hat (so wie von Jan geschrieben), dann Epic eben auch im Epic Store, oder etwa nicht?

Und ja du kannst Epic Spiele kaufen ohne dass sie einen Cent davon sehen, z.B. über Humble:

Also wie bei Android.

Epic lässt da defakto jedes Zahlungsmittel zu - und sagt die 12% sind fürs Betreiben des Stores und die Server usw.!

ist im playstore nicht anders, nur die Höhe der Gebühr.
Sorry, ich finde einfach, dass diese Argumentationskette hakt. Das ist in sich nicht konsistent.

Wie gesagt, auch in der Argumentation sagt Epic ja durchaus, dass es legitim ist dafür Prozente zu nehmen, nur eben nicht so viele.

Also geht es doch im wesentlichen um die Höhe der Gebühr? Und das bei Epic die Gebühr vergleichsweise niedrig ist, liegt daran, dass sie so unglau8blich fair sind? oder nicht doch eher, weil sie sonst kaum eine Chance hätten Steam Marktanteile abzunehmen?

Es könnte so wirken, als wäre ich in diesem Thema total auf der Apple Seite. Nein, das bin ich keineswegs. Trotzdem habe ich Probleme mit der Argumentationskette. Es ist schwer, die 30% auf den Monopolmissbrauch zurückzuführen, wenn in anderen Systemen ohne Monopol ebenfalls bei Stores mit hoher Reichweite 30% üblich sind.

Ginge es Epic um das Monopol, gäbe es bessere Möglichkeiten als sich durch Vertragsbruch selbst ein Bein zu stellen und dann Apple dafür verantwortlich zu machen, weil man gestolpert ist.

Welche? Die Frage habe ich mir auch gestellt... ehrlich gesagt, fällt mir da nicht so richtig was ein.

 

[Jan Gruber]

Also geht es doch im wesentlichen um die Höhe der Gebühr? Und das bei Epic die Gebühr vergleichsweise niedrig ist, liegt daran, dass sie so unglau8blich fair sind? oder nicht doch eher, weil sie sonst kaum eine Chance hätten Steam Marktanteile abzunehmen?

Es geht im Wesentlichen darum, dass alle Plattformen von Apple, außer macOS, komplett zugedongelt sind und Apple Anbieter, Richter und Exekutor in einer Person spielt. Und es wirklich keinerlei Alternative Vertriebsmöglichkeit gibt.

Sonst gilt das was Kollege @Martin Wendel so schön sagt:

Epics Argumentation ergibt hier tatsächlich nicht viel Sinn.

 

[Mitglied 237873]

Es ging um den Playstore. Klar, bei iOS ist es anders. Aber wenn Google im playstore ein Monopol auf die Zahlungsart hat (so wie von Jan geschrieben), dann Epic eben auch im Epic Store, oder etwa nicht?

Mein Ziel ist es nicht Epic krampfhaft zu verteidigen, dennoch bezieht sich meinem Verständnis nach die Argumentation bei Epic auch immer darauf das sie den PlayStore auch für ein Art Monopol bei der App Distribution halten und dadurch auch ein Monopol bei der Kaufabwicklung vorhanden ist.
Da ist die Situation auf dem PC meiner Meinung nach eben im Vergleich eine komplett andere, da der Nutzer ohne größere Restriktionen jeden Store nach Wunsch nutzen kann und es dem Entwickler frei steht den Store zu wählen.
Bei Android verdienst du wohl im Vergleich wohl keine müde Mark wenn du deine App nicht im PlayStore anbietest.

Also wie bei Android.

Ich kann im PlayStore eine App einlösen ohne das Google einen Anteil davon bekommt und es sich nicht um einen Promocode handelt?
Hast du da eine Quelle zu, denn meine Google Kenntnisse spucken dazu nichts aus.

Also geht es doch im wesentlichen um die Höhe der Gebühr? Und das bei Epic die Gebühr vergleichsweise niedrig ist, liegt daran, dass sie so unglau8blich fair sind? oder nicht doch eher, weil sie sonst kaum eine Chance hätten Steam Marktanteile abzunehmen?

Kann man argumentieren wie man möchte, Epic hat jedoch nie geleugnet dass es auch darum geht einen profitablen Store zu betreiben.
Als Entwickler wären mir 12% Abgabe lieber und mir steht es frei es doch noch auf einer Plattform mit 30% Abgabe zu veröffentlichen.

Für den Endkunden ändert sich ja nicht viel, bei manchen Zahlungsmethoden kann der Endpreis trotz 12% sogar über dem des 30% Stores liegen.
Die Marktanteile von Steam holen sich sich meiner Meinung nach eher durch Exklusivdeals,extrem attraktive Rabattaktionen und ihre wöchentlichen kostenlose Spielen, denn schlussendlich interessieren sich die meisten dann doch recht wenig dafür wo ein Entwickler "fairer" behandelt wird.

Wenn ich behaupten würde mir ging es bei der Öffnung von iOS nicht auch primär um den eigenen Vorteil, sondern ich sorge mich ausschließlich um das Wohl der Entwickler müsste ich laut lachen.

 

[Benutzer 239155]

Es geht im Wesentlichen darum, dass alle Plattformen von Apple, außer macOS, komplett zugedongelt sind und Apple Anbieter, Richter und Exekutor in einer Person spielt. Und es wirklich keinerlei Alternative Vertriebsmöglichkeit gibt.

Das war aber bereits vor 10 Jahren bekannt. Dafür gibt es Wettbewerbsverfahren. Dafür muss man keinen Vertragsbruch begehen.

Es erklärt auch nicht, warum man im Play Store das gleiche gemacht hat, gegen Google aber nicht so lauthals wettert.

Welche? Die Frage habe ich mir auch gestellt... ehrlich gesagt, fällt mir da nicht so richtig was ein.

Das weiß ich auch nicht. Es ist aber auffällig, dass Epic nur an einer Front kämpft, obwohl sie zwei Fronten eröffnet haben.

 

[Mitglied 87291]

Das war aber bereits vor 10 Jahren bekannt. Dafür gibt es Wettbewerbsverfahren. Dafür muss man keinen Vertragsbruch begehen.

Nunja, der Vertragsbruch kommt ihnen ja entgegen da er eindeutig zeigt welche Macht Apple hat und wie sie diese Macht ausüben. Wenn jetzt ein Richter der Meinung ist dass die Löschung des Dev-Acconts von Fortnite nicht gerechtfertigt ist, kann man das wieder super mit dem Missbrauch der Marktbeherrschenden Stellung in Zusammenhang bringen. Von daher ist es doch nur nachvollziehbar dass Epic diesen weg geht.

Die anderen Verfahren der EU und der USA haben ja bisher nichts gebracht. Klar, es wird immer schön gesagt dass die großen mal unter die Lupe genommen werden müssen, aber was ist da bisher passiert?

Das ganze hat jetzt das Potential deutlich mehr Druck gegen Apple zu erzeugen. Dass die öffentliche Meinung momentan wohl eher auf der Seite von Epic liegt, dürfte ihnen ebenfalls entgegen kommen.

Es erklärt auch nicht, warum man im Play Store das gleiche gemacht hat, gegen Google aber nicht so lauthals wettert.

Vielleicht sieht man bei Google deutlich weniger Erfolgschancen? Vielleicht sind im Hintergrund bereits Gespräche am laufen die man nicht torpedieren möchte? Vielleicht möchte man erst mal Apple zu Fall bringen um das ganze in anderen Verfahren als Fallbeispiele heranziehen zu können?

Das weiß ich auch nicht. Es ist aber auffällig, dass Epic nur an einer Front kämpft, obwohl sie zwei Fronten eröffnet haben.

Nunja, es gäbe noch viel mehr Fronten die Epic zur Verfügung stehen würden. Sie haben sich halt erstmal für eine Entschieden, dafür kann es wie gesagt schon zig Gründe geben. Von daher würde ich mich nicht darauf versteifen, vor allem weil es auch nichts zur Sache tut.

 

[Martin Wendel]

Die anderen Verfahren der EU und der USA haben ja bisher nichts gebracht. Klar, es wird immer schön gesagt dass die großen mal unter die Lupe genommen werden müssen, aber was ist da bisher passiert?

Sorry, aber du nimmst da ein Ergebnis vorweg, das nicht in Stein gemeißelt ist. Nur weil man Apples App-Store-Praktiken untersucht, bedeutet das nicht automatisch, dass man regulierend eingreifen wird. Ob man (vermutlich so massiv) in die Geschäftstätigkeiten eines Unternehmens eingreift, muss ein sehr wohl überlegter Schritt sein.

Dass die öffentliche Meinung momentan wohl eher auf der Seite von Epic liegt, dürfte ihnen ebenfalls entgegen kommen.

Wo die “öffentliche Meinung“ liegt, dürfte bzw. sollte einem Gericht egal sein.

 

[Mitglied 87291]

Sorry, aber du nimmst da ein Ergebnis vorweg, das nicht in Stein gemeißelt ist. Nur weil man Apples App-Store-Praktiken untersucht, bedeutet das nicht automatisch, dass man regulierend eingreifen wird. Ob man (vermutlich so massiv) in die Geschäftstätigkeiten eines Unternehmens eingreift, muss ein sehr wohl überlegter Schritt sein.

Vielleicht solltest du dir nochmal die Bedeutung des Wortes "bisher" ins Gedächtnis rufen.

Bisher ist nichts passiert. Bisher ist kein Land gegen Apple vorgegangen. Epic sieht das als notwendig an und erhöht durch die Klage den Druck bzw. möchte Argumente liefern.

Wo die “öffentliche Meinung“ liegt, dürfte bzw. sollte einem Gericht egal sein.

Ähm, ja? Habe ich irgendwo was anderes geschrieben?
Die öffentliche Meinung ist dazu geeignet Druck auf ein Unternehmen zu erzeugen. Und bereits dieser Druck kann Veränderungen erzeugen. Dementsprechend kommt dies Epic entgegen.

 

[Benutzer 239155]

Nunja, der Vertragsbruch kommt ihnen ja entgegen da er eindeutig zeigt welche Macht Apple hat und wie sie diese Macht ausüben.

Die Richterin hat sich bezüglich des Eilantrages anders geäußert!

Die anderen Verfahren der EU und der USA haben ja bisher nichts gebracht.

Das Verfahren über das wie hier reden auch nicht! Alle laufen noch

Klar, es wird immer schön gesagt dass die großen mal unter die Lupe genommen werden müssen, aber was ist da bisher passiert?

Kartellverfahren in den USA, der EU und Japan!

Das ganze hat jetzt das Potential deutlich mehr Druck gegen Apple zu erzeugen. Dass die öffentliche Meinung momentan wohl eher auf der Seite von Epic liegt, dürfte ihnen ebenfalls entgegen kommen.

Ja, Druck mit unlauteren Mitteln und die Lemminge verhalten sich wie immer! Am Ende wird der Endverbraucher nichts davon haben.

Vielleicht sieht man bei Google deutlich weniger Erfolgschancen? Vielleicht sind im Hintergrund bereits Gespräche am laufen die man nicht torpedieren möchte? Vielleicht möchte man erst mal Apple zu Fall bringen um das ganze in anderen Verfahren als Fallbeispiele heranziehen zu können?

Ein bisschen viel „vielleicht“!

Nunja, es gäbe noch viel mehr Fronten die Epic zur Verfügung stehen würden. Sie haben sich halt erstmal für eine Entschieden, dafür kann es wie gesagt schon zig Gründe geben. Von daher würde ich mich nicht darauf versteifen, vor allem weil es auch nichts zur Sache tut.

Wo sind Deine „vielleicht“ in diesem Fall?

Welche Fronten gäbe es noch für Epic?

 

[Martin Wendel]

Eines der Hauptargumenten ist das Spielkonsolen durch die Spieleverkäufe subventioniert werden, während bei Smartphones alle Gerätekosten an den Konsumenten weitergeben werden.

Für mich ist das höchstens ein vorgeschobenes Argument. Denn im Umkehrschluss würde es bedeuten, dass Epic nicht in den Krieg gegen Apple ziehen würde, wenn das iPhone weniger kosten würde. Und das glaubt wohl wirklich niemand.