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Apple gibt Verbraucherzentrale nach

Jan Gruber

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Die Verbraucherzentrale NRW hat Apple bezüglich der Rückgabebedingungen abgemahnt. Nun hat der Konzern eingelenkt, eine Unterlassungsklärung abgegeben und die deutschen AGB entsprechend angepasst.



Gleich mehrere Konditionen der deutschen AGB wurden kritisiert. Ware durfte nur mit Originalquittung und in der ursprünglichen Verpackung retourniert werden. Laut der Verbraucherzentrale eine Einschränkung der Kundenrechte, denn auch eine Rückgabe ohne Verpackung muss möglich sein. Zudem müssen auch Geräte mit aktivierten Sicherheitsfeatures - im konkreten Fall Geräte mit iOS - zurückgenommen werden. Auch im Kleingedruckten gibt es Änderungen. Bisher mussten Fehler "so bald wie möglich" gemeldet werden, dieser schwammige Passus wurde jetzt gestrichen.
Grundlegende Rechte


In Deutschland dürfen online erworbene Produkte innerhalb von 14 Tagen, im Rahmen des Widerrufsrechts, zurückgegeben werden. Große Einschränkungen dieses Rechts sind nicht vorgesehen, sodass Verbraucherschützer immer wieder gegen etwaige AGB vorgehen.
 

NorbertM

Hochzeitsapfel
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Ohne Rechnung, Verpackung und mit aktivierter Cloudsperre? Vielleicht sollte Apple dann nur noch gegen Verzicht auf das Rückgaberecht verkaufen.
 

Sauron

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Darf das überhaupt ausgeschlossen werden? Bei Sonderanfertigungen, klar, aber das kommt dabei nicht in Frage.
 

SomeUser

Ingol
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Moin!

Ohne Rechnung, Verpackung und mit aktivierter Cloudsperre? Vielleicht sollte Apple dann nur noch gegen Verzicht auf das Rückgaberecht verkaufen.

Einer Rechnung hat bedarf es nicht, nur einem Nachweis des Vertragesverhältnisses. Der kann jedenfalls auch durch einen Zeugen oder z.B. durch einen EC-Beleg oder Kontoauszug mit der Abbuchung erbracht werden. Das ist auch schon seit "anno dazumal" so; es gibt auch keinen Grund, warum das anders sein sollte, da die Quittung nur ein Nachweisdokument ist - wenn der Nachweis aber auf anderem Weg erbracht werden kann, ist nicht gegen diesen einzuwenden.

Fehlt eine Verpackung steht ein dem Verkäufer ein entsprechender Ausgleichsanspruch zu. Gleichwohl gibt es auch hier keinen - insbesondere keinen rechtlichen - Grund, für die Einschränkung des Widerrufsrechts.

Hinsichtlich der "aktivierten Cloudsperre": Apple ist selbst "Erfinder" und Nutzer eben jener Technik, es erscheint wenig plausibel, dass sie eine aktivierte Cloudsperre nicht deaktivieren können. Vor allem aber ist es Apple, die wollen, dass die Cloud für alles genutzt wird. Im Onlineerwerb von Gütern hast du eben nicht die Möglichkeit Geräte vorab zu testen; damit du das ausführlich kannst, gibt es das Widerrufsrecht. Eine Einschränkung ist nur möglich, soweit dies "das übliche Maß der Nutzung deutlich übersteigen würde" (so im Kern der BGH dazu), was hier aber unbestreitbar nicht gegeben ist, wenn du das Herstellereigene und von diesem empfohlene, quasi ja sogar "verpflichtend" zu nutzende System nutzt.

Im Übrigen ist das Widerrufsrecht - gegenüber Verbrauchern - durch Unternehmer vertraglich nicht disponibel.
 

NorbertM

Hochzeitsapfel
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Im Übrigen ist das Widerrufsrecht - gegenüber Verbrauchern - durch Unternehmer vertraglich nicht disponibel.

Ich kann den Verkauf einer Ware nicht verweigern? Es liegt doch wohl immer noch im Ermessen des Verkäufers, mit wem er Geschäfte macht?

Davon abgesehen kann er für zusätzlichen Aufwand, fehlendes Zubehör oder sonstige Wertminderungen den Betrag der
Rückerstattung reduzieren.
 

SomeUser

Ingol
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Ich kann den Verkauf einer Ware nicht verweigern? Es liegt doch wohl immer noch im Ermessen des Verkäufers, mit wem er Geschäfte macht?

Davon abgesehen kann er für zusätzlichen Aufwand, fehlendes Zubehör oder sonstige Wertminderungen den Betrag der
Rückerstattung reduzieren.

Wenn du nicht verkaufst, was dir grundsätzlich freisteht - Ausnahmen bestätigen die Regel - entsteht kein Widerrufsrecht über welches du disponieren können willst. Entsteht das Widerrufsrecht in Folge eines wirksam geschlossenen Fernabsatzvetrages ist es hingegen nicht disponibel. Nicht zwei unterschiedliche Rechtsituationen gleichsetzen, die nicht gleich sind.
 

NorbertM

Hochzeitsapfel
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Soweit mir bekannt ist, schließt Apple das Widerrufsrecht im AppStore bereits aus, wenn Kunden es schon "zu oft" in Anspruch genommen haben.
 

Marcel Bresink

Hadelner Sommerprinz
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Im App Store erlaubt der Gesetzgeber das ausdrücklich, da es beim Fernabsatz digitaler Downloads kein Widerrufsrecht gibt, falls der Kunde erklärt, dass er (a) die Lizenz "sofort" nutzen möchte und er (b) über die Tatsache, dass es dann kein Widerrufsrecht gibt, vor dem Kauf informiert wurde.

Apple bietet das Widerrufsrecht in diesem speziellen Fall also quasi freiwillig für diejenigen Kunden an, bei denen nicht der Verdacht besteht, dass sie es missbrauchen.
 

SomeUser

Ingol
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Soweit mir bekannt ist, schließt Apple das Widerrufsrecht im AppStore bereits aus, wenn Kunden es schon "zu oft" in Anspruch genommen haben.

Das Widerrufsrecht für digitale Güter ist ein Thema für sich, da es - aus jur. Sicht "gerade erst" - eine Änderung in Folge einer EU-Richtlinie gegeben hat. Ist nicht mein Thema, aber wenn ich mich recht entsinne, wurde die Richtlinie in Deutschland 2013 durch nationales Recht umgesetzt.
Ohne dass ich mir da jetzt zu 100 % sicher bin, habe ich gerade im Hinterkopf, dass dort ein Widerrufsrecht möglich ist, sofern dies bei/vor Vertragsabschluss eindeutig erkennbar ist. Da hilft im Zweifel aber sicher Google weiter, um mal einen ersten Ansatz zu bekommen.

Es gibt auch weitere gesetzliche Ausnahmen - hier einfach mal den § 312g BGB (müsste es sein, ich habe jetzt nicht nachgeschaut) anlesen.
 

walnussbaer

Wagnerapfel
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Zeit wird es, sehr gut! Die Anpassung an das deutsche Verbraucherrecht findet NorbertM natürlich nicht gut, weil es Apple erhöhten Aufwand und eventuelle Kosten bescheren könnte...so eine Sichtweise muss man als KUNDE echt erstmal entwickeln :confused: was ist da nicht in Ordnung? Oder sitzt er in irgendeiner Chefetage bei Apple?
 

SomeUser

Ingol
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Moin!

Zeit wird es, sehr gut! Die Anpassung an das deutsche Verbraucherrecht findet NorbertM natürlich nicht gut, weil es Apple erhöhten Aufwand und eventuelle Kosten bescheren könnte...so eine Sichtweise muss man als KUNDE echt erstmal entwickeln :confused: was ist da nicht in Ordnung? Oder sitzt er in irgendeiner Chefetage bei Apple?

Naja, fairerweise klingen manche Artikel dazu so, als ob man jetzt einfach mit einem losen (z.B.) Notebook in den Laden rennen kann, ohne alles und sagen kann: Hier, das habe ich bei euch vor 12 Tagen online gekauft - Geld wieder her!

Gaaaanz so einfach ist es nicht.

Was ich aber in dem Zusammenhang empfehlen kann, wenn sich der Händler aufgrund eines fehlenden Nachweises für den Kauf quer stellt: Widerruf erklären. Händler darauf aufmerksam machen, dass er gesetzlich zur Archivierung seiner Geschäftsunterlagen verpflichtet ist. Rechnungskopie anfordern. Weigert er sich, dann eine Abfrage gem. Bundesdatenschutzgesetz anfordern. Hierzu ist er verpflichtet. Wenn er sich weigert, was ich bisher - in anderem Zusammenhang - erst zwei Mal erlebt habe: Den bzw. die Landesdatenschutzbeauftragten eures und des Bundeslandes in dem der Händler sitzt über die Auskunftsverweigerung informieren - spätestens da reagieren eigentlich alle; bei Banken, auch da habe ich schon mal Erfahrungen machen dürfen, hilft auch ein wenig "Einwirklung" schon durch die Androhung einer Beschwerde bei bzw. einen Auskunftsanfrage durch die BaFin.
In der Folge erhaltet ihr die Übersicht der gespeicherten Daten - inkl. der Information zum ursprünglichen Kaufvorgang. Nachweis erbracht. Unabhängig davon wie lange der Kauf zurück lag, ist es nun am Händler die Rückabwicklung durchzuführen, wenn der Widerruf fristgemäß erfolgt ist.
Vielen Dank. Der nächste bitte. ;)
 
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Fresh_Prince

Kantil Sinap
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Ohne Rechnung, Verpackung und mit aktivierter Cloudsperre? Vielleicht sollte Apple dann nur noch gegen Verzicht auf das Rückgaberecht verkaufen.

Als wenn das ein Problem für Apple wäre. Da wird ein Knopf gedrückt und weg ist die Sperre. Vereinfacht gesagt jedenfalls. Es wurde ja retourniert und somit sollten rechtliche Dinge wegen den Sicherheitsfeatures auch egal sein. Es ist ja dann wieder Eigentum von Apple.

Gute Sache und eigentlich viel zu lange überfällig.
 

NorbertM

Hochzeitsapfel
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so eine Sichtweise muss man als KUNDE echt erstmal entwickeln :confused: was ist da nicht in Ordnung?

Du hast, im Gegensatz zu mir, offensichtlich eine sehr einseitige Betrachtungsweise aus Sicht des Endverbrauchers. Dein Einkommen beziehst du aber vermutlich von einem "Anbieter". Über diese Interessenslage solltest du mal nachdenken.

SomeUser hat dagegen eine sehr faktenorientierte Meinung, der ich in weiten Teilen zustimme.
 

saw

Sondergleichen von Welford Park
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Du hast, im Gegensatz zu mir, offensichtlich eine sehr einseitige Betrachtungsweise aus Sicht des Endverbrauchers.
Und Du aus Sicht vom Verkäufer, wenn Du lieber das Verbraucherrecht abschaffen würdest, nur weil dir die deutsche Rechtssprechung nicht zusagt.
Man müsste dass im Detail kennen, aber persönlich hätte ich kein Problem damit, wenn der Verkäufer für das zurücksetzen bzw. fehlende Verpackung eine Servicepauschale in Abzug bringen dürfte, so diese sich an den wirklichen Kosten orientiert.
 
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SomeUser

Ingol
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Moin!

Mal ein wenig von der juristischen Seite weg: Ich glaube, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte. Grundsätzlich sind die Ziele des Widerrufsrechts wohl für jeden nachvollziehbar - man kann etwas nicht vorher anschauen und in die Hand nehmen, deswegen gibt man im Fernabsatz dem Verbraucher also ein Widerrufsrecht.
Umgekehrt, ich kenne es von einigen Mandanten, mal aus Sicht der Händler: Es ist für eine signifikante Anzahl an Verbrauchern mittlerweile "normal" geworden sich eine teure DSLR vor dem 10-Tages-Urlaub auf den Malediven oder den 60" OLED-TV vor der Fussball-WM/EM zu bestellen - natürlich niemals mit der Absicht, diesen zu behalten. Wer sich mal die Retourenquote im Bekleidungsbereich anschaut (Hey, einfach noch mal die etwas hellere Farbe dazu und natürlich jeweils eine Nummer größer und kleiner...), dem wird schwindelig.
Was man dabei nicht vergessen darf ist, dass all diese retournierten Waren regelmäßig nicht mehr als Neuware verkauft werden können - es gibt also Margeneinbußen bis hin zu Verlusten für den Händler, aber auch das gesamte Retouren-Handling verursacht immense Kosten. Und diese werden letztlich wieder von uns allen getragen - die eigene Bequemlichkeit, teilweise auch die Dreistheit vieler, verteuert also jedes Produkt, das wir so erwerben.
Man kann den Boden ja noch weiter spannen und das auch mal aus ölologischer Sicht betrachten oder sich mal anschauen, wie es sich in vielen Innenstädten so entwickelt: Da gibt es die üblichen Ketten (von Nordsee über McDonald's hin zu H&M, Pimkie und Christ und natürlich die ECE-Einkaufszentren usw. - also das gleiche prägende Ladenbild in allen möglichen Städten...), während der normale lokale Handel ausstirbt. Das ist natürlich auch mit einer Reihe vieler weiterer Punkte (Packstation kann Pakete immer annehmen, ich muss mich nicht in und durch die Stadt kämpfen, bin frei von Öffnungszeiten, habe eben jenes Widerrufsrecht usw. usf.), aber der Komfort im Onlinehandel hat nun mal auch seine Schattenseiten, über deren Folgen man sich eben auch im Klaren sein sollte...

Kann man es am Ende dem Einzelnen aber wirklich entgegenhalten, dass er letztlich nur wirtschaftlich und im eigenen Interesse handelt? Damit lebt er doch nur den Typus des immer beschworenen homo oeconomicus aus. Aus Marktsicht, auch wirtschaftswissenschaftlich betrachtet, also alles gut.
Insofern können wir selber natürlich auch sagen, dass es unser gutes Recht ist, so zu handeln und Anbieter zur Einhaltung der uns gegebenen Rechte zu zwingen - gleichzeitig, und da hat "NorbertM" durchaus recht, ist es aber vielleicht auch "euer" Arbeitgeber, Nachbar, Ladenbetreiber in der Straße oder wer auch immer, der darunter natürlich wirschaftlich belastet wird...

Losgelöst davon ist es aber natürlich so, dass es rechtliche Regelungen gibt - die man aus o.g. Gründen gut oder schlecht finden kann, aber sie stehen so fest - und diese sind für jeden der sich entschließt am Marktgeschehen teilzunehmen die selben und natürlich einzuhalten. Das gilt für die Ein-Mann-UG, ebenso wie für die mittelgroße GmbH oder den weltweit agierenden Apple-Konzern.

So, genug schwadroniert und vieles ja auch nur angerissen - es ist also natürlich bei vielem was ich genannt habe auch nur ein eingeschränkter "Anriss" eines insgesamt doch sehr viel komplexeren Themas...
 

Sauron

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Bekleidungsbereich

Für diesen Bereich unterstelle ich dir mal Ahnungslosigkeit, sonst wüsstest du, daß sich Größen auch bei der gleichen Marke gerne mehr als signifikant unterscheiden. Da ist eine 38 auch mal 36 oder 40 (sogar größere Abweichungen sind nicht selten). Eine italienische 38 ist noch dazu der deutschen 38 eher unähnlich.

Die Versandhändler dürfen sich diesbezüglich dann besser bei den Herstellern beschweren.
 
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Muffi123

Doppelter Prinzenapfel
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Das Fernabsatzgesetz ist eine Katastrophe. "Eine Prüfung wie sie auch im Ladengeschäft möglich gewesen wäre". Jeder Laden setzt einen an die frische Luft, wenn man anfängt Verpackungen aufzureißen. Und 14 Tage rumtesten kann man da schon gar nicht.
In manchen Branchen gibt es Rückläuferquoten von bis zu 70%. Den Unternehmen entstehen dadurch enorme Kosten. Und der nächste Käufer beschwert sich dann, dass seine Ware nicht mehr ganz so neu ist. Oder glauben die Kunden wirklich alle Händler verkaufen Rückläufer nicht mehr als Neuware? Je nach Branche wär der Händler dann schnell pleite.
Als Unternehmer hasse ich das Gesetz und als Kunde hab ich es noch nie genutzt (Ausser die Ware war defekt. Was bis jetzt einmal vorkam. Bei manchen kommt es ja komischerweise ständig vor. Siehe manche Posts auf apfeltalk), da ich mir vorher überlege was ich kaufe.
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Das Fernabsatzgesetz ist eine Katastrophe.
Ich finde es richtig.

"Eine Prüfung wie sie auch im Ladengeschäft möglich gewesen wäre". Jeder Laden setzt einen an die frische Luft, wenn man anfängt Verpackungen aufzureißen. Und 14 Tage rumtesten kann man da schon gar nicht.
Dann stell es doch in Rechnung, wenn die Nutzung dem üblichen Rahmen übersteigt.

Den Unternehmen entstehen dadurch enorme Kosten
die immer noch geringer sind als das Betreiben von Ladengeschäfte.

Und der nächste Käufer beschwert sich dann, dass seine Ware nicht mehr ganz so neu ist.
Ja, wie fies, dass der Kunde doch tatsächlich Neuware haben will, wenn er für Neuware bezahlt. Wenn das Gerät Gebrauchtspuren aufweist, würde ich es auch umgehend retounieren.

Siehe manche Posts auf apfeltalk), da ich mir vorher überlege was ich kaufe.
Informieren kann man sich, aber wie tatsächlich aussieht, Haptik und Funktion eben nicht. Soll ich dafür ins nächste Ladenlokal gehen und dann beim günstigen Onlineversender bestellen? Ist das fairer?

Ich mein, wenn man mal die Preise von online und stationären Handel vergleicht, scheint es sich ja trotzdem sehr zu lohnen. Daher sehe ich da keine Gefahr, durch unverhältnismäßig hohen Kosten den Markt zu gefährden.
 
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Sauron

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Ein Unternehmer, der die damit verbundenen unternehmerischen Risiken nicht mag (Kunden gehören dazu), hat eindeutig das falsche Betätigungsfeld gewählt.
 
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