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Apple Gamma vs. PC Gamma

Dieses Thema im Forum "Displays" wurde erstellt von El Capitan, 23.11.06.

  1. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Hallo, ich habe da ein Verständnisproblem zum Monitor Gamma: Ich kann beim Kalibrieren des Monitors mit einem Colorimeter ein Gamma auswählen. Ein Typisches Mac Gamma mit 1,8 oder ein typisches PC Gamma mit 2,2. Das eine ist heller, das andere etwas dunkler. Soweit alls klar.......Aber was bedeutet das jetzt in der Konsequenz im Druck. Irgendwie will mir das nicht in die Rübe, daß beides "richtig" sein soll. Vielleicht kann mir da mal jemand einen Hinweis geben??? Aber bitte keinen tollen Link auf ne Seite, die man selber nicht kapiert hat!!!!
     
  2. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Hallo,

    keine Sorge, keinen Link, es kommt noch dicker. Die Problematik, Farbe über unterschiedliche Medien hinweg möglichst gleich darzustellen, ist so komplex, das man hier eigentlich nur den Gang in die örtliche Bibliothek oder den Buchhandel empfehlen kann.
    So, wie Du die Frage stellst, scheint es mir angeraten, das Du dir ein wenig Grundlagenwissen anliest. Denn nicht umsonst klingt, was man dir da ggf. unter "tollen Links" offerierte schwer verständlich, die ganze Materie hat eben eine etwas erhöte Zugangsschwelle.


    Aron
     
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  3. pepi

    pepi Cellini

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    Mit einem Colorimeter kannst Du einen Monitor nicht wirklich kalibrieren. Dazu wäre ein Photospectrometer notwendig. Außerdem muß der Monitor selbst eine Hardwarekalibrierung zulassen. Das geht bei TFTs momentan nur bei Eizo. Ohne den Workflow komplett durchzukalibrieren, also Scanner, Kameras, Monitore, Drucker, Belichter, und das verwendete Druckmedium bitte nicht vergessen ist das nur Augenauswischerei.

    So bringst Du nur eine etwas bessere Darstellung bei Dir zusammen, wenn das jemand macht, der sich auskennt. Farbmanagement ist eine eigene Wissenschaft und es gibt viele Einäugige unter den Blinden. In Wien, Graz, Linz und Salzburg könnte ich Dir entsprechende Profis nennen, Hamburg ist mir zu weit weg. :) Sorry.

    Grundsätzlich kann es nur gut sein sich mit dem Thema zu befassen! Das Thema ist aber auch nicht einfach! Es gibt so viele Dinge die mitreinspielen ob Du Farbmanagement sinnvoll einsetzen kannst, und wenn ja, wie Du das tust. Es ist ein Unterschied ob Du Farben aus dem Pantone Fächer wählst oder von einem Photo am Bildschirm beurteilen mußt.

    Als einfacher Softwaretipp sei Dir das ColorSync Utility von Mac OS X Empfohlen, dort kannst Du Dir Farben und Farbräume sehr anschaulich machen und vergleichen. Dann wird auch die Problematik leichter verständlich.

    Was das Gamma angeht, solltest Du für Print am Mac das Mac-Übliche Gamma wählen, unter Windows das dort übliche. Videobearbeitung arbeitet wieder mit anderem Gamma und Weißpunkt. Alles sehr kompliziert, aber laß Dich nicht entmutigen. :)
    Gruß Pepi
     
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  4. pacharo

    pacharo Gelbe Schleswiger Reinette

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    Der pepi hat Dir die professionelle Sichtweise geschildert, hier zwei Ergänzungen:
    Die Firma QUATO baut ebenfalls sehr gute Monitore mit Harwarekalibration, preislich günstiger als die EIZOs.
    2. Wenn Du im Bereich Grafik oder Prepress arbeitest macht das Gamma von 1,8 am Mac und am PC Sinn, denn der entspricht am ehesten dem Tonwertzuwachs beim Offset-Druck.

    Gruss
    pacharo
     
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  5. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Hi nochmals. Das sind genau jene Antworten, die kein Mensch braucht: Völlig belanglos ( ..geh in nen Buchladen...das Thema ist ja so schwer) oder völlig Falsch. Ein Clorimeter misst die Lichtfarben und damit die Farben des Monitors. Ein Photospectrometer misst hingegen Körperfarben, also die Farben des ausgegeben Drucker-Farbkeils. Ein Monitor OHNE Hardware Kalibrierung ist selbstverständlich kalibrierbar, allerdings wird beim Kalibrieren der Farbraum eingeschränkt (Quasi auf der Grafikkarte). Ein Monitor mit Hardwarekalibrierung verfügt hingegen über einen eigenen Prozessor, die den (neu) kalibrierten Farbraum errechnet. Soweit mal MEIN Kenntnisstand. So, jetzt nochmals die Frage: Wieso soll ein Gamma von 2,2 (PC) geauso richtig sein wie ein Gamma von 1,8 (Mac). Diemal bitte nur Antworten von Leuten die das wissen, oder sonst lieber keine. Alles Klar??
     
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  6. hover

    hover Auralia

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    Du willst Antworten?

    F: Warum ist das Gamma von 1.8 am Mac richtig?
    A: Weil Steve Jobs das sagt.
    F: Warum ist das Gamma von 2.2 am PC richtig?
    A: Weil Bill Gates das sagt.

    Das Problem ist, daß sich Farbe und Schwarz aus Lichtfarben (Monitor, RGB) anders zusammensetzt als Schattenfarben (Druck, CMYK). Prinzipiell kannst du mit beiden Gammawerten brauchbare Ergebnisse erzielen. Sicher farbverbindlich ist allerdings nur ein Proofdruck, da der auch mit "Schattenfarben" gemacht wird.
    Viel wichtiger als der Gammawert ist es, den Ausgabefarbraum und das Ausgabeprofil zu kennen (z.B. Euroscala coated, oder ISO coated) und daß man beim rendern (farbkonvertieren) nicht mehr kaputt macht als rettet.

    Du hast oben echt gute Antworten bekommen:

    Ich arbeite auch an beiden Systemen. Ich habe beide Rechner auf 1.8
    Wenn du allerdings für Web arbeitest, würde ich 2.2 einstellen, da die meisten Leute mit Windows surfen und dort eben 2.2 eingestellt ist. Bei denen wirken die Bilder dann dunkler. Deswegen ist es aber nicht richtiger.

    Klar ist CMS eine tolle Sache, aber es ist eben nicht unkompliziert. Und bevor man was falsch macht, weil man nicht weiß was man tut, ist es garnicht so unsinnig das CMS zu deaktivieren.

    Grüße
     
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  7. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Irgendwie läuft hier wohl gerade die "Kranke Pferd Nummer". So, nochmals eins oben drauf: Das Gamma simuliert offensichtlich die Eigenart des menschlichen Auges, auf eine objektive Realität in einer subjektiven, nicht linearen Weise, zu reagieren. Das nennt sich ja wohl Weber-Fechner Gesetz. Zitat Wikipedia:
    Das Weber-Fechner-Gesetz besagt, dass sich die subjektive Stärke von Sinneseindrücken logarithmisch zur objektiven Intensität des physikalischen Reizes verhält.
    1834 bemerkte der Physiologe Ernst Heinrich Weber, dass ein Sinnesorgan nur dann eine Änderung ΔE spürt, wenn der Unterschied ΔR zum vorangehenden Reiz R in einem bestimmten, gleich bleibenden Verhältnis k zu diesem steht: (1a) [​IMG] Webersches Gesetz
    [...] das kann ja jeder so nachlesen und erklärt zumindest warum es ein Gamma überhaupt geben soll (muß). Jetzt noch mal die Frage anders formuliert: Warum glaubt der PC, ein Gamma von 2,2 simuliert diese Unzulänglichkeit des Auges am Besten und der Mac sagt: 1,8 ?????Bitte, bitte, bitte KEINE tollen Einstellungstips, oder wilde Gerüchte. Vielleicht meldet sich ja mal ein Augenarzt, oder so.
     
  8. hover

    hover Auralia

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    Sorry, daß wir uns nicht auf deinem hohen Niveau befinden und die Antworten von der eher praktischen Seite gegeben haben. Du könntest ja auch mal in einem Augenarztforum posten. :cool:

    Wie du schon richtig bemerkst, ist Gamma ein Wert, der steuert, wie stark die Tonwertunterschiede am Monitor dargestellt werden. Da der Bildfarbraum (ob nun Adobe RGB, ECI RGB oder CMYK) in der Regel anders (größer) ist als der Monitorfarbraum, muß die Darstellung, und auch der Tonwertunterschied "gestaucht" dargestellt werden. (Siehe auch www.iccview.de)

    Wenn du nun ein normales Bild (Mitteltonbild) hast, dann entspricht ein Gammawert von 1.8 am ehesten der Wahrnehmungsweise des menschlichen Auges, denn ein Gamma von 1.8 zeigt die Tonwertunterschiede der Mitteltöne am deutlichsten. Hast du allerdings ein Low-Key-Bild (Tiefenbetontes Bild) dann hat der Gammawert von 1.8 Schwierigkeiten die Tonabstände in den tieferen Bereichen gut wahrnehmbar darzustellen. Aus diesem Grund ist dann z.B. eher ein Gammawert von 2.2 sinnvoll. High-Key-Bilder (sehr helle Bilder) können sogar mit einem noch niedrigeren Gammawert als 1.8 bearbeitet werden.

    Du kannst also mit einem Monitor nicht den gesamten Druckfarbraum darstellen. Aber du kannst Tonwertunterschiede in bestimmten Bereichen durch die richtige Gammawahl etwas "aufblasen" und dadurch die Wahrnehmung simulieren. Also ist kein Gammawert richtiger als ein anderer, sondern nur für jeweils bestimmte Bereiche optimierter.
     
    #8 hover, 24.11.06
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.06
  9. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Hi schon wieder. Du meinst wahrscheinlich, daß die angefragte Problematik sehr komplex ist. Stimmt, da kann man als Antwort natürlich keine Simpelkonzepte anrühren. Überhaupt bin ich der Meinung, daß man auf ne Frage erst dann antworten sollte, wenn man die Antwort auch wirklich kennt. Das ist ganz offensichtlich bei Deiner Antwort auch nicht der Fall. Der RGB- Farbraum des Monitors ist z.B. wesentlich größer als der CMYK Farbraum. Also: zumindest hier ne Falsche Antwort, Setzen. Leider nur 4 Minus.

    Zu Deiner Aussage zum Gamma: "[..] normales Bild (Mitteltonbild) hast, dann entspricht ein Gammawert von 1.8 am ehesten der Wahrnehmungsweise des menschlichen Auges, denn ein Gamma von 1.8 zeigt die Tonwertunterschiede der Mitteltöne am deutlichsten. Hast du allerdings ein Low-Key-Bild (Tiefenbetontes Bild) dann hat der Gammawert von 1.8 Schwierigkeiten die Tonabstände in den tieferen Bereichen gut wahrnehmbar darzustellen. Aus diesem Grund ist dann z.B. eher ein Gammawert von 2.2 sinnvoll. High-Key-Bilder (sehr helle Bilder) können sogar mit einem noch niedrigeren Gammawert als 1.8 gearbeitet werden."

    Weist Du das sicher, oder ist das gerade erdichtet?
     
  10. hover

    hover Auralia

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    Vielleicht solltest du dich vor deinen Antworte mal gründlicher informieren, wenn du schon schulmeisterlich Noten verteilst. Der CMYK Farbraum ist zwar insgesamt kleiner als sRGB, jedoch im Grün-Bereich (für die menschliche Wahrnehmung am wichtigsten) kann der CMYK-Farbraum deutlich mehr Farben darstellen als sRGB. Also müssen auch diese gestaucht dargestellt werden. Die meißten (nicht professionellen) Monitore können aber nicht mal sRGB anständig zeigen. Professionelle Bilder haben sowieso ECI RGB (die Empfehlung für medienneutrales Arbeiten) oder Adobe RGB und das ist überall deutlich größer als sRGB. Mal ganz einfach. Halte mal ein schwarz gedrucktes Blatt (350% Farbe) neben ein am Monitor dargestelltes Schwarz. Dann weißt du was ich meine.

    Die Gamma-Problematik ensteht, um genau zu sein, dadurch, daß die erzielte Helligkeit eines Bildpunkts bei Monitoren nicht proportional zur angelegten Spannung ist. Es gilt Helligkeit = Spannung. Mit der Gamma-Einstellung wird die nicht lineare Kurve so hingebogen, dass der mittlere Grauwert auf halbem Weg zwischen Schwarz und Weiß liegt. Die nicht lineare Wiedergabe von Monitoren wird somit ausgeglichen. Das hat also mit dem Weber-Fechner-Gesetz überhauptnix zu tun. Durch die Wahl des mittleren Grauwertpunktes (Gammma) werden also entweder die Tonabstände im oberen oder im unteren Bereich vergrößert oder verkleinert. Deswegen wirkt sich das auf Low-Key und High-Key Bilder aus.

    Deine Frage ob ich das erdichtet habe ist eine Frechheit. Das ist Grundwissen in der Druckvorstufe!
     
  11. abulafia

    abulafia Finkenwerder Herbstprinz

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    Sorry wenn ich das jetzt fragen muss. Hast Du Drogen genommen? Was ist das denn fuer eine Art?
     
  12. arc

    arc Leipziger Reinette

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    Alles klar.

    Der bisherige Diskussionsverlauf illustriert ja ausgesprochen anschaulich was ich weiter oben mit "komplexer Materie" umschrieb.

    Meine Prognose: Am Ende hast Du jede Menge neuer (Fach)wörter gelernt, aber schlauer bist Du nicht.

    Ein naheliegender (praxisnaher) Tipp ist allerdings, soweit ich das überblicke, noch nicht genannt worden: Wende Dich mit ein paar Designs an deine Druckerei, die wird dir im Zweifelsfalle (schon aus Eigeninteresse) zumindest innerhalb ihres Workflows entsprechende Hinweise geben (können) - übrigens, auch dort zahlt sich sicher eine gewisse Zurückhaltung und Höflichkeit bei der Anfrage aus ;).
    Ausgehend von einem solchen funktionierenden Setting kann man dann mal vorsichtige (gedankliche, wie praktische) Experiemente in andere Richtungen (Medien) machen.

    Ansonsten noch ein kleiner Hinweis: Das ist hier kein Selbstbedienungsladen, hier und da ein "Vielen Dank für Deine Antwort XYZ", halte ich für gegebene Höflichkeit.

    Aron
     
  13. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Hi Hover. Die Rede war nicht von sRGB, sondern RGB. Hier zur Kenntnisnahme:
    [​IMG]

    Der graue Bereich markiert den CMYK Farbraum, der schwarze Bereich den Raum RGB. Der CMYK Farbraum ist also eher im Blau- und Gelbbereich etwas größer, oder??? Das wollte ich aber eigentlich auch garnicht wissen. Die Problematik mit einer additiven oder subtrahiven Farbsynthese sehe ich in diesem Fragezusammenhang überhaup nicht.
     
  14. hover

    hover Auralia

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    Hi El Capitan,
    die Rede war vom Monitorfarbraum und der ist (wenn es sich nicht um einen sehr guten kalibrierten Monitor handelt dem sRGB am nächsten, deshalb ist sRGB ja auch das Standartprofil von Windows). Es gibt übrigens nicht "den RGB Farbraum"
    RGB heißt nur Rot Grün Blau und bedeutet, daß sich die Farben aus Rot Grün Blau zusammensetzen. Wenn man aber von konkreten Farben spricht, dann niemals als RGB Farbe, sonder in Verbindung des konkreten Farbraumes (sRGB, AdobeRGB).
    Sonst wär das so, wie wenn ich sage, der Mensch ist größer als 1.80 m.

    Das merkt man. Ein Gamma gibt es aber nur für RGB und nicht für CMYK, weil es die nichtlineare Farberzeugung eines RGB Farbraumes ausgleicht. Deswegen ist die Frage unweigerlich damit verbunden.
     
    #14 hover, 24.11.06
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.06
  15. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Ich muss da ja (leider) schon wieder widersprechen. "Der RGB Farbraum" ist genau jener Farbraum sichtbaren Lichts, der sich aus den Farben Rot, Grün und Blau ergibt. Jeweilige Untermengen und zugleich idealisierte Farbmodelle sind Apple RGB, Adobe RGB, sRGB etc. Soweit es mir bekannt ist, wird sRGB mittlerweile abgelehnt, da das Modell als überholt gilt. Nach Wikipedia bestand der Sinn von sRGB (hauptsächlich?) darin, " den CRT-Monitoren des Jahres 1996 zu entsprechen".

    Zu Dir ARC: Du hast schon Recht wenn Du sagst, das Forum ist kein Selbstbedienungsladen, verstehe ich aber auch nicht als solchen. Hier kann aber jeder ne Antwort geben, der sich berufen fühlt oder glaubt, daß er eine habe. Jedenfalls fordere ich hier nicht ein. Da gibt es wohl ein Missverständnis, oder?
     
  16. hover

    hover Auralia

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    Klar, hab ich mir schon gedacht. Widerspruch scheint dein zweiter Vorname zu sein. "Den RGB Farbraum" gibt es genau so wie es "den Menschen" gibt.
    "Der RGB Farbraum" ist also die Summe aller möglichen RGB Farbräume. Aber konkret gibt es "den RGB Farbraum" eben nicht, weil der Wert R 100, B 123, G 255 vom verwendeten Darstellungs-RGB-Farbraum abhängt und entsprechend immer andere Farben zeigt.

    Nun in der Praxis sieht das aber anders aus. Klar, die ECI empfiehlt natürlich den neuen tollen L-Star RGB. Dennoch bleibt der sRGB sicher noch eine Weile "Anwendungsstandart". Oder hast du schonmal ne Kamera gesehen, die in L-Star RGB aufnimmt? Bei den meißten Kameras kommt sRGB raus. Bei meiner Canon kann ich sogar Adobe RGB als Aufnahmefarbraum wählen.


    Nun muß ich nochmal was loswerden:

    Lieber El Capitan,
    ich wünsche dir Mut zur Freundlichkeit, du Haarspalter!
    ;)

    PS: Du hast noch nicht gesagt, ob deine Gamma Frage damit beantwortet war.
     
  17. El Capitan

    El Capitan Bismarckapfel

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    Ich habe eben einen wichtigen Beitrag gefunden, die meine anfängliche Annahme von heute Morgen stützt:

    Eine Gammakorrektur wird in abbildenden Systemen benötigt um das nicht-lineare Hellempfinden des menschlichen Auges zu kompensieren. Das Auge reagiert beim Anstieg auf eine doppelte Helligkeit im physikalischen Sinne nicht zwangsläufig mit einer Verdopplung der Hellempfindung. Die empfundene Helligkeit H steigt in dunklen Bereichen schneller und in hellen langsamer an. Dem menschlichen Augen kann man ein Gamma von ca. 0,3-0,5 zuordnen. (siehe auch Weber-Fechner-Gesetz)
     
  18. hover

    hover Auralia

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    Warum stellst du dann deinen Monitor nicht auch einfach auf Gamma 0,3?
     
  19. pepi

    pepi Cellini

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    Weil man südlich von 1.0 dann vor lauter weiß nix mehr sieht…
    Gruß Pepi
     
  20. weebee

    weebee Gast

    Die Empfindlichkeit des Auges ist nicht linear. (Des Gehörs übrigens auch nicht, weder beim Frequenzverhalten noch beim Lautstärkeverhalten. Nur so am Rande: Damit sind die Watt-Disskussionen von Hifi-Freaks natürlich völlig albern.). Diese "Erfindung" ist genial, da so eine sehr große Dynamik aufgenommen werden kann.

    Die Kennlinien von Bildröhren sind leider ebenfalls nicht linear. Sodass man sogar beim Fernseher mit verbeulten Kurven arbeiten muss. Gamma beschreibt ja nix anderes als die Steigung der Kurve – üblicherweise im mitteren Bereich.

    Die Festlegung des Monitorgammas wurde wohl willkührlich getroffen. Bei durchschnittlichen Bildröhren ergibt sich wohl ein Gamma von 2.5 (oder so, habe ich vergessen). Win hat 2.2 genommen, Apple 1.8. Ich nehme an, dass die 1.8 subjektiv besser zu Aufsichtsvorlagen passen, zumindest in den Zeiten, in denen man noch on CM arbeitete.

    Heute ist das es wurscht, da diese »Fehler« durch das CMS weggerechnet werden. Also ob Du deinen Monitor auf 1.8 oder 2.2 oder sonstwas einstellst ist egal, wenn Du mit CMS arbeitest. Das CM kennt den Wert, und bezieht ihn in die Berechnung ein.

    Apps, die kein CM können, zeigen aber den eingestellten Wert auch an. Also bei einem Browser, der kein CM beherrscht (= alle außer Safari) sind alle Bilder unter 1.8 heller als unter 2.2. Wenn die Bilder ein Profil enthalten, zeigt Safari sie immer richtig an (ich glaube sogar auch bei ungetaggten Bildern.)

    Mit euren Farbräumen hat das gar nix zu tun, abgesehen vielleicht davon, dass man ins Profil auch das Gamma reinschreiben kann. Aber die Cmyk/RGB/sRGB-Diskussion da oben hat mit der eigentlichen Frage nix zu tun. Insofern kann ich die Kritik des Fragestellers schon nachvollziehen, auch wenn seine Worte teilweise etwas unglücklich gewählt sind.
     
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