AGB's können nicht eingesehen werden...

[Swizz]

Habe die AGBs nun komplett und eingehend gelesen und habe folgende Stelle gefunden die ich erwähnenswert finde:

Die Seite Apfeltalk finanziert sich aus Werbeeinnahmen. Durch die Nutzung der Dienste anerkennt der Nutzer, dass er die durch Apfeltalk vermittelte Werbung akzeptiert und keine Maßnahmen ergreift, diese zu verhindern.

Wann kommt ein Script zur Erkennung von Ad-Block Usern?

Diese Stelle in den AGBs hat mich direkt an ein anderes Forum errinert wo penetrant Werbung gemacht wurde. Oben im Forum war ein Werbebanner der auch Musik abspielte, ohne Warnung versteht sich. Diese Musik konnte man nicht ausschalten und der Betreiber weigerte sich den Banner zu entfernen. Wer zugab Adblocker oder ähnliches zu benutzen wurde direkt gekickt/gebannt. Ich verstehe ja das Werbung überlebenswichtig ist, ich hoffe nur das solche AGBS nicht als Freikarte für penetrante Werbung genommen wird.

Durch die Nutzung der Dienste annerkenne ich als Nutzer dass ich die durch Apfeltalk vermittelte Werbung aktzeptiere solange sie mich nicht in meinem normalen Surfverhalten stört oder einschränkt.

Ich verstehe ja das Werbung überlebenswichtig ist, ich hoffe nur das solche AGBS nicht als Freikarte für penetrante Werbung genommen wird.

So sehe ich das zumindest.
Just my 2 cents

 

[Felix Rieseberg]

Die Werbung auf AT ist ja dezent, aber die Spielregeln sind ja eigentlich einfach:

* AT kostenlos nutzen, dafür Werbung
* AT nicht nutzen, keine Werbung

Dazwischen gibt es keinen Bereich (ausgenommen: Karmamonster). Wer sich in seinem Surfverhalten gestört fühlt, kann woanders hingehen - aber einfach Traffic zu schnorren und dann auf das bisschen Werbung verzichten zu wollen, ist streng genommen Diebstahl - man nimmt eine Leistung in Anspruch, ohne zu zahlen. Darüber hinaus benötigt man keine AGB, um penetrante Werbung zu veranstalten - ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die beiden Geschäftsführer Gerd und Jesper auf Wunsch auch einen Müslishop mit penetranter Werbung auf AT einrichten könnten, wenn sie wollen. Und darüber hinaus bleibt die Grundregel: Werbung ist hier nicht penetrant, für die angebotene Leistung sind die drei Bannerchen nun wirklich lächerlich (Ich denke da nur an Banner zwischen Posts und ähnlichem).

 

[neolux]

Ich finde AT super. Ob ich da nun ein paar Werbebanner habe oder nicht, das interessiert mich nicht.
Ich habe das "Glück", dass ich n wenig Karma hab und keine Banner sehe, aber ehrlich gesagt ist mir das egal. So wenig und so dezent wie sie hier erscheint kann ich gut mit leben.
Wer motzt soll gehen.

 

[Zeisel]

Ich verstehe ja das Werbung überlebenswichtig ist, ich hoffe nur das solche AGBS nicht als Freikarte für penetrante Werbung genommen wird.

Das brauchst Du wohl auch nicht zu fürchten - ich kenne keine Community, in der die "Macher" derart scharf kritisiert werden und die Mitglieder das Tun derart genau im Blick haben. Die Werbung auf Apfeltalk ist sehr dezent und für viele Nutzer sogar ausgeblendet. Und Apfeltalk wird sich sicher nicht selbst schaden wollen.

Damit ihr die Leute besser bespamen könnt?

Ich habe noch nie Spam von Apfeltalk bekommen noch kann ich erkennen, dass ich von dritten Spam bekomme, seit ich bei Apfeltalk angemeldet bin. Kritik an den AGB ist berechtigt, den Ton finde ich ein wenig scharf...

Gönnt Euch und uns das. Bis diese Änderungen drin sind ist das hier mein letzter Post - wo kann ich jetzt den Haken zur Zustimmung zu den AGB wieder rausnehmen? Ich bin nämlich ganz und gar nicht mit den Regeln einverstanden!

Und doch hast Du sie akzeptiert. OK, musstest Du, um Deine Meinung darüber los zu werden. Du kannst aber auch sicher sein, dass seit dieser Diskussion hier die AGB so viel und genau gelesen wurden wie noch nie zuvor! Und ich kann mir sicher sein, dass, wenn da "Mist" drinnen steht, dieser diskutiert und ggf. geändert wird. Und wenn etwas in den AGB steht, dass auch nach langer Diskussion und Druck durch Mitglieder der Community nicht geändert wird und von mir nicht akzeptiert werden kann, dann muss ich Nutzen und Schaden gegeneinander abwägen und in letzter Konsequenz gehen. Das ist jedoch nicht in Sicht!

Dieses Abwägen fiel mir im übrigen bei meinem Internet-Provider sehr viel schwerer, auch hier habe ich des Nutzens wegen einige Klauseln in den AGB akzeptieren müssen, die mir nicht passen, und diese kann ich nicht einmal diskutieren, da sie niemanden interessieren. Dass das bei Apfeltalk anders ist, gefällt mir sehr gut. Und fakt ist, dass die AGB auch auf Wunsch der Mitglieder geändert werden - ich erinnere an Google Analytics! Wenngleich einige nicht die AGB geändert sondern Google Analytics abgeschafft haben wollten - die Apfeltalk-Redaktion hat zeitnah reagiert! Die Konsequenz daraus muss jeder für sich selbst ziehen.

 

[MacMark]

Das ist genau das, was ich meinte. Es muss eine fünfstellige Zahl eingegeben werden.
Danach könnt ihr ändern, was ihr wollt.

Nö. Ich hatte vorher eine 5er-Zahl drin, nachher auch, es ging partout nicht. Das war ein fetter Bug.

Bei Software ist es in Deutschland meines Wissens so, daß "mit Öffnen der Packung stimmen sie dem Vertrag zu"-Regeln hinfällig sind Ferner dürften auch Regelungen, die "gegen die guten Sitten verstoßen" genauso hinfällig sein Zumindest weist Ihr ja nun deutlich auf Google Analytics hin, das ist schon mal eine klare Verbesserung.

Google Analytics bietet allerdings nicht nur Euch und Werbekunden eine Zahlen-Grundlage, sondern auch uns, den Nutzern:
http://www.macmark.de/blog/osx_blog_2008-08.php#besucher_mac_seiten
Und Glückwunsch zur Verdoppelung der Besucherzahlen an apfeltalk

 

[MacMark]

…

* AT kostenlos nutzen, dafür Werbung
* AT nicht nutzen, keine Werbung

Dazwischen gibt es keinen Bereich (ausgenommen: Karmamonster). Wer sich in seinem Surfverhalten gestört fühlt, kann woanders hingehen - aber einfach Traffic zu schnorren und dann auf das bisschen Werbung verzichten zu wollen, ist streng genommen Diebstahl - man nimmt eine Leistung in Anspruch, ohne zu zahlen. …

Eure Werbung war (als ich sie letztes mal sah) noch halbwegs im Rahmen.

Allerdings ist die Logik hinter den Ausführungen oben schon bei MacTechNews Quark gewesen aus folgendem Grund:
a) Dem registrierten User, der mit seinen Beiträgen die Webseite kostenlos für den Betreiber aufwertet, sollen Werbeblocker verboten werden.
b) Dem unregistrierten User, der keinen Beitrag leistet und nur die nützlichen Infos "absaugt", wird kein Werbeblocker verboten.

Dem wirklichen "Schnorrer" ist keiner böse, aber den, der Beiträge leistet, den drangsaliert man mit krummen Regelwerken. Das ist ganz klar und einfach unfair - und es zeigt die Hilf- und Sinnlosigkeit solcher Regelungen.

Bei apfeltalk ist jedoch (ganz im Gegensatz zu MTN) die Werbefreiheit für Karmamonster, sprich User, die nützliche Beiträge geliefert haben, ein fairer Zug. Wir Monster liefern Euch Content, den Ihr verkauft. Daher ist die Nichtbelästigung durch Werbung in meinen Augen das Mindeste an Ausgleich.

Der einzig gangbare Weg, um mit Werbung Geld zu verdienen ist, sie dezent einzusetzen, so daß man die User nicht zum Werbeblocker zwingt.

Verbote von Werbeblockern kann man technisch nicht durchsetzen als Betreiber. Es ist in meinen Augen auch eine Frechheit, wenn ein Webseitenbetreiber mir vorschreiben will, was ich für Software installiere oder nicht installiere und wie ich sie nutze.

 

[Apfelgriebs]

Nö. Ich hatte vorher eine 5er-Zahl drin, nachher auch, es ging partout nicht. Das war ein fetter Bug.

Bitte? Echt?
Also ich hatte das Problem nur, wenn ich KEINE Zahl eingegeben habe. Sobald beliebige fünf Zahlen Eingetragen waren, war das Problem behoben.
Außerdem ist es möglich, nur EINE Zahl einzugeben (zumindest seit der Aktualisierung, denn nach dieser hab ich das zum ersten mal ausprobiert).
Weiterhin muss ich leider immer noch mind. eine Zahl im Feld stehen haben, ansonsten kommt wieder die altbekannte Meldung.

Komische Sache, aber was soll's.
Es gibt wichtigeres. Schließlich bin ich nicht wegen Postleitzahlen bei Apfeltalk.

Gruß

 

[Dreipholz]

Das mit den Werbeblockern verursacht mir ein ganz anderes Problem. Seit einiger Zeit verhielt sich Apfeltalk unter Opera äußerst merkwürdig, namentlich weil die zurück-Taste/Geste/Schaltfläche nicht mehr funktionierte (siehe hier und abwärts).

Grund waren wohl die oder eine Änderung an den Bannern. Lösung: Werbung blocken.

Die Werbung hat mich nie gestört, bis sie in meinem Browser ein gravierendes technisches Problem verursachte. So finde ich das ganze ziemlich ungünstig...

 

[Mitglied 45133]

Hallo Dreipholz,

kannst du das Ganze etwas definieren, dann werden wir uns darum kümmern.

 

[Dreipholz]

Ich habe ja in dem Post vorhin auf einen anderen Thread verlinkt, besser kann ich es auch nicht beschreiben.

Es ist einfach so, dass unter Opera seit einigen Wochen die "Zurück"-Schaltfläche nicht mehr ihre Funktion erfüllt - und das nur bei Apfeltalk. Statt auf die vorherige Seite (z.B. aus angelesenem Thread ins "Neue Beiträge" u.s.w.) zu wechseln, ändert sich nur etwas bei den Bannern. Wer also unter Verwendung der Zurück-Schaltfläche, der Backspace-Taste oder der entsprechenden Mausgeste surft, wird damit langsam aber sicher verrückt...

Zuletzt hatte ich das so gelöst, dass ich die Werbung geblockt habe - und schon konnte ich Apfeltalk wie eh und je nutzen.

Den technischen Grund für das "zurück"-Tasten-Problem kann ich leider auch nicht genauer wiedergeben, nur scheint die Werbung ganz eindeutig die Ursache zu sein.

 

[philz]

edit: Ich glaube, ich habe den falschen Thread erwischt oder jemand hat meinen Beitrag hierher kopiert. Auf jeden Fall ist er nun vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und den ursprünglichen Thread, worin ich dies posten wollte oder geschrieben habe, kann ich nun nicht mehr finden.

Genau. Ich denke aber, dass Bestandsnutzer nichts zu befürchten haben, denn nach Vertragsschluss eingeführte AGB sind grundsätzlich nicht Vertragsbestandteil. Somit dürften sich die AGB nur an neue Benutzer richten.

Außerdem ist meiner Meinung nach der § 14 (Änderung der AGB) nicht hinreichend konkretisiert und daher unwirksam.

Aufgrund der fragwürdigen salvatorischen Klausel gehe ich davon aus, dass diese gesamte AGB eher auf die schnelle zusammenkopiert wurde. Denn meiner Meinung nach ist diese salvatorische Klausel gem. §307 BGB unwirksam, da bei AGB das Verbot der geltungserhaltenden Reduktion gilt.
Abgesehen davon gibt es den §306 BGB, der bei Unwirksamkeit von Klauseln greift und daher nicht extra als salvatorische Klausel formuliert werden muss, was durch Fehler eh zur Unwirksamkeit führt.

Den Rest habe ich mir noch nicht angeschaut, aber bereits diese 3 Punkte würde ich von einem Fachmann überprüfen lassen. Es gibt genug Leute, die aufgrund fehlerhafter AGB abmahnen.

 

[leif_ben]

Genau. Ich denke aber, dass Bestandsnutzer nichts zu befürchten haben, denn nach Vertragsschluss eingeführte AGB sind grundsätzlich nicht Vertragsbestandteil. Somit dürften sich die AGB nur an neue Benutzer richten.

Aber wenn ein Bestandsnutzer den geänderten AGB zustimmt, gelten sie doch ab dem Zeitpunkt der Zustimmung auch für ihn, oder?

 

[philz]

Das ist eine gute Frage. Auf jeden Fall ist es eine recht merkwürdige Vorgehensweise, allen Benutzern die AGB aufzuzwingen. Ob nun die erzwungene Zustimmung als Willenserklärung Bestand hat, kann ich nicht beurteilen. Solch eine Vorgehensweise ist mir bisher unbekannt gewesen.

 

[michast]

Aber wenn ein Bestandsnutzer den geänderten AGB zustimmt, gelten sie doch ab dem Zeitpunkt der Zustimmung auch für ihn, oder?

Und so soll es auch sein, deshalb das mit der Zustimmung.

Es handelt sich hier ja nicht um einen "Kaufvertrag" oder ähnliches, es sind Rahmenbedingungen für die Nutzung von Apfeltalk. Die neuen User müssen sie bei Registrierung anerkennen und die bestehenden User müssen zustimmen. Wenn sie dies tun können sie wohl kaum später sagen "ich hab zwar die Bedingungen für die Nutzung von Apfeltalk akzeptiert, aber für mich gelten sie nicht, weil...." Keiner muss registrierter User auf Apfeltalk sein. Als Gast kann man auch mitlesen und braucht den AGB auch nicht zuzustimmen. Wer also die AGB nicht mag, muss sich eben mit dem Status "Gast" zufrieden geben.

Ich glaube kaum, dass eine freiwillige Willenserklärung in der Form wie "ich möchte im Forum XYZ registrierter User sein und akzeptiere die Bedingungen dieses Forums" rechtlich irgendwie bedenklich ist.

Das klingt ein wenig hart, aber die AGB standen nie zur Diskussion und jeder kann für sich entscheiden, ob er sie akzeptiert oder nicht, aber dann letztlich in aller Konsequenz. Ein Recht auf Mitgliedschaft besteht nicht.

 

[philz]

Natürlich handelt es sich um keinen Kaufvertrag, aber die Bestandsnutzer haben bei der früheren Registrierung den damaligen Nutzungsbedingungen zugestimmt (welche in gewisser Weise auch AGB darstellen), somit ist damals bereits ein Vertragsverhältnis zustande gekommen.

Da in den damaligen Nutzungsbedingungen keine Klausel bzgl. AGB-Änderung enthalten war, kann man meiner Meinung nach nicht einfach so von einem Tag auf den anderen Tag irgendwelche neue AGB einführen und ohne angemessener Widerrufsfrist den Account mit Beitragssperre versehen.

Abgesehen davon finde ich die aktuelle Klausel bzgl. Änderungen der AGB auch etwas merkwürdig.
1. von Änderungen wird man nicht per E-Mail, sondern nur über die Website informiert und
2. die Widerspruchsfrist beträgt gerade mal eine Woche.

Somit ist man gezwungen jede Woche mind. 1 mal ins Forum zu schauen? Wieso denn keine Benachrichtigung per E-Mail? Als angemessene Frist sehe ich hier 4-6 Wochen.

Ich finde eben die prompte Umsetzung nicht gut. Gerade weil ihr als Argument "Absicherungsmaßname" angesprochen habt, falls ich mich richtig entsinne.

 

[michast]

Natürlich handelt es sich um keinen Kaufvertrag, aber die Bestandsnutzer haben bei der früheren Registrierung den damaligen Nutzungsbedingungen zugestimmt (welche in gewisser Weise auch AGB darstellen), somit ist damals bereits ein Vertragsverhältnis zustande gekommen.

Sorry, aber Du verrennst Dich in etwas. Es gibt keinen Vertrag oder worin besteht Deines Erachtens die vertragliche Verpflichtung des Users? Fragen zu stellen oder diese zu beantworten? Dies ist ein Forum, Anmeldung freiwillig. Und die User, die sich unter den alten, oder besser noch, unter den so gut wie nicht vorhandenen Bedingungen eingelogged haben, haben nun die Möglichkeit, die neuen Bedingungen zu akzeptieren oder nicht. Im zweiten Fall können sie eben nicht mehr User sein sondern nur noch Gast. So hart es klingt, so einfach ist es.

Apfeltalk stellt eine Plattform zur Verfügung. Wer diese nutzen möchte, akzeptiert die Bedingungen, wer nicht, lässt es einfach sein. Wo Du darin eine Vertragsbeziehung mit gegenseitiger Erfüllungspflicht siehst, eröffnet sich mir nicht, es sei denn, wir würden für die Nutzung Gebühren fordern. Mich würde interessieren, was Du vor einem Gericht einklagen würdest.

Diese Diskussion, dessen Titel lange nicht mehr passt, kann es nur geben, weil Apfeltalk Apfeltalk ist. Einerseits finde ich das toll. Amüsant finde ich sogar, dass viele User in einigen anderen Foren Mitglied sind, dort die AGB ohne zu murren abgenickt, ja wahrscheinlich nicht einmal gelesen haben, und nur hier der Meinung sind, sie haben, was die Rahmenbedingungen des Forums (und nur dies) angeht, sogar ein Mitspracherecht bzw. bezweifeln die Rechtmäßigkeit. Und das nur, weil es endlich überhaupt ein paar verbindliche Regeln gibt, die vorher eher in die Abteilung "Richtlinien" einzuordnen waren.

 

[philz]

Ja, du hast Recht. Aufklärung empfinde ich aufgrund des Beitrags an dieser Stelle sinnlos.

Nur noch ganz kurz: Bzgl. Pflichten des Nutzers sei hier die Achtung der Nutzungsbedingungen zu erwähnen, denn ihr VERPFLICHTET die Benutzer, diese zu achten.
Im Gegenzug darf er am Forum teilnehmen und die zur Verfügung gestellten Funktionen nutzen.

Ich bin nicht gegen AT, sondern dies sollte nur als Hinweis dienen. Sonst wird doch auch alles in AT's Macht stehende gegen Abmahnung unternommen. Wieso dann nicht auch an dieser Stelle rechtliche Zweifel ausräumen und entsprechende Klauseln überprüfen?
Ich würde mir die Arbeit machen.

PS: Gerade habe ich nochmal die AGB überflogen. Darin wird ausdrücklich das aus deiner Sicht nicht existierende Vertragsverhältnis erwähnt. (selbst das Wort "verpflichtet" wird 5 mal verwendet)

Beispiel:

§ 15 Beendigung der Mitgliedschaft
Apfeltalk ist berechtigt, den Vertrag über die Nutzung der Dienste von Apfeltalk jederzeit mit einer Frist von einer Woche per Mail zu kündigen.
Apfeltalk ist darüber hinaus berechtigt, das Vertragsverhältnis bei Vorliegen eines Wichtigen Grundes ohne vorherige Abmahnung zu kündigen. Ein
wichtiger Grund liegt vor, wenn der Nutzer gegen geltendes Recht oder diese AGB verstößt.

Aber ich hör' schon auf...

 

[michast]

PS: Ich bin nicht gegen AT, sondern dies sollte nur als Hinweis dienen. Sonst wird doch auch alles in AT's Macht stehende gegen Abmahnung unternommen. Wieso dann nicht auch an dieser Stelle?

Ich hab auch nicht geglaubt, dass Du gegen AT bist. Die AGB sind nicht einmal ein Produkt des Teams sondern tatsächlich das Resultat aus dem, was Gerd als Person sich für das Forum vorstellt und die Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben und denen Rechnung getragen werden muss, weil es keine eindeutigen Regelungen gab. Selbst jetzt sind noch Fragen offen, aber wir wollen ja auch nicht ein mehrseitiges Gesetzblatt mit mehrbändigen Ausführungsvorschriften erschaffen. Es ist ein Forum, mehr nicht. Ich selber hab schon einmal aus Spaß am Schalter gespielt den es bedarf, alles innerhalb einer Sekunde abzuschalten. Und keiner könnte dann protestieren, weil die Plattform, auf die er protestieren wollte, einfach nicht mehr da ist.

Also sollte man die Sache nicht größer machen, als sie ist.