Gendergerechte Sprache

[AndaleR]

Verstehe nicht, was bei Kunden so falsch sein könnte?

Ein Kunde, zwei Kunden, dreizehntausendvierhundert Kunden. Welches Geschlecht haben die? Kann alles dabei sein. Völlig egal.

 

[Nightfall85]

Ein Kunde, zwei Kunden, dreizehntausendvierhundert Kunden. Welches Geschlecht haben die? Kann alles dabei sein. Völlig egal.

Ähm..

DER Kunde.. welches Geschlecht soll der schon haben? Lass mich dir helfen... es ist: männlich.

Sonst hieße es nämlich DIE Kundin. Also einE KundIN, zwei KundINNEN, dreizehntausendvierhundert KundINNEN.
Die wären dann weiblich.

Man könnte sich etwas Mühe machen und schreiben: Ein Kunde oder eine Kundin, zwei Kunden oder Kundinnen, dreizehntausendvierhundert Kunden und Kundinnen..

Ganz ehrlich.. bei manchen Aussagen frage ich mich wirklich ob ich lachen oder weinen soll oder wie manche Leute durch die Schule gekommen sind..

 

[AndaleR]

Ein Kunde
Eine Kundin
Und eben Kunden. Die Mehrzahl. Sehe hier keine Einschränkung auf nur männliche oder weibliche.

Deshalb bin ich ja auch relativ locker dem ganzen gegenüber und kann manchmal schmunzeln, aus welchen Sachen manche Probleme machen.
Aber ich bin kein Lehrer und setz mich wieder in die Spielecke.

 

[kolvi]

Gibt es eigentlich solche Diskussionen auch in anderen Sprachen?
P.s. … und ich spreche immer noch von “die Studenten” = Mehrzahl, egal ob m,w,d oder sonst was… spricht man gezielt über einzelne Personen, ist es “der DER Student” oder “DIE Studentin”… wohl ähnlich gelagert wie bei “die Kunden”, im Einzelnen DIE Kundin, oder DER Kunde…

 

[Nightfall85]

Sehe hier keine Einschränkung auf nur männliche oder weibliche.

Genau das ist das Problem.
Du siehst es nicht, es ist aber da.

Es wird einfacher verständlich, wenn man es umdreht:
Stell dir vor du gehst in ein Geschäft und wirst begrüßt mit: "Oh schön, sie sind die erste Kundin heute"
Du wärst vermutlich irritiert.
Im Gespräch heißt es dann immer wieder "Unsere Kundinnen bevorzugen dies und das" oder "Die meisten Kundinnen kommen hier aus der Gegend"..
Du wärst noch mehr irritiert und fragst dich vielleicht irgendwann ob du im falschen Geschäft bist und ob dort nur Frauen einkaufen.

Du bist kulturell eben so geprägt, dass für dich "Kunde" kein eindeutiges Geschlecht hat. Aber das hat es eigentlich. Denn es gibt Kunden (männlich) und Kundinnen (weiblich). Sehr eindeutig ist hier eine Unterscheidung möglich.
Für dich (und durchaus auch in weiten Teilen der Bevölkerung) ist es mit deiner Lebenserfahrung klar geworden, dass manchmal mit Kunden einfach alle Menschen gemeint sind, die dort einkaufen, aber sprachlich ist das eigentlich nicht korrekt, denn es gäbe ja die Möglichkeit das zu präzisieren. Sind nur eben viele Leute zu faul zu.
Jetzt gibt es aber eine ganze Reihe an Menschen, für die das Thema Gender eben sensibel ist (277 Seiten sprechen eine Sprache) und die sich dafür einsetzen, dass man hier eben so präzise agiert, wie es möglich ist. Da gibt es dann verschiedene Ansätze, über die man sich streiten kann, aber einfach das Problem leugnen ("Sehe ich nicht") ist einfach die schlechteste Art damit umzugehen.

 

[AndaleR]

Das Geschäft hat heute drei Kunden und zwei werden mit „Kundin“ begrüßt und der dritte mit „Kunde“.

Bleibt die Kundschaft… Wäre simpel - nutzen aber wenige. Lieber KundInnen oder was weiß ich wie.

 

[mbert]

Du bist kulturell eben so geprägt, dass für dich "Kunde" kein eindeutiges Geschlecht hat. Aber das hat es eigentlich. Denn es gibt Kunden (männlich) und Kundinnen (weiblich). Sehr eindeutig ist hier eine Unterscheidung möglich.

Die Linguisten Ewa Tutkowski und Helmut Weiß haben vor einiger Zeit eine Forschungsarbeit zum Thema veröffentlicht: "Zeugen gesucht! Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen".

Die beiden Sprachwissenschaftler haben alte Quellen (etwa aus dem 9. Jh.) nach Hinweisen auf die Wörter „Gast“, „Nachbar“, „Freund“ und „Sünder“ im Alt- und Mittelhochdeutschen durchsucht. Auf die Untersuchung von Berufsbezeichnungen wurde bewusst verzichtet, da in dieser Domäne Männer und Frauen nicht gleichermaßen vertreten waren. Dabei ist anzumerken, dass auch damals schon die markierte Form (also mit "-in" Suffix) existierte, also Autoren die Wahl der zu verwendenden Form hatten.

In der Studie sind einige eindrucksvolle Beispiele vorhanden, die zeigen, dass schon damals die Gattungsbegriffe maskulinen Genus als generisch verwendet wurden, hier ein paar Auszüge (da im Original die Textausschnitte im heute schwer lesbaren Alt-Deutsch zitiert sind, verwende ich die auf heutige Sprache umgeschriebenen Zitate aus der lesenswerten Zusammenfassung auf te.ma):

Beispiele wie „die von alters her Bürger in Straßburg gewesen sind, es seien Frauen oder Männer“ und „von da fliehet auch ihr alle zu ihr, beide Weib und Mann, denn nun ist sie die eine, die nach dem allmächtigen Gott Trost und Zuflucht für alle Sünder ist“ belegen eine generische Lesart maskuliner Nomen, indem im gleichen Satz zwei Geschlechter genannt werden

und:

Es gibt sogar Beispiele, in denen sich die männliche Form nur auf eine Frau bezieht: „Ihr bedürft eines Weibes zum Freunde nicht“, „dass die fremde Magd Richter über die Schönheit wäre“ und „sie ist ein rechter Lügner“. Da die Endung -in zu dieser Zeit bereits belegt ist, z.B. in den Wörtern „Sünderin“ und „Königin“, handelt es sich um eine tatsächlich generische Form des Maskulinums – und nicht einfach um Beispiele, die einer grundsätzlich anderen Grammatik folgen.

Das vollständige Original der Arbeit kann man hier lesen: https://docplayer.org/storage/118/229129139/1681633282/t7cUVjFBPii_zcgMD27hAg/229129139.pdf

Sprachgeschichtlich ist die Aussage, dass das generische Maskulinum seinen Ursprung in der männlich markierten Form habe, m.E. nicht haltbar. Und im Grunde bezieht sich das auch auf hier schon gelesene Aussagen, dass die Gesellschaft traditionell männlich dominiert sei und deshalb die "männlichen Formen" zur Norm für alle geworden seien - nämlich wenn die Gattungsbegriffe historisch nicht markiert verstanden wurden, sind sie in dem Kontext eben auch keine "männlichen Formen".

 

[Nightfall85]

Ist ja genau das was ich sage:
Gesellschaftlich ist es in weiten Bereichen etabliert, dass viele männliche Begriffe eben auch als generisch verstanden werden.
Ich sehe das auch überhaupt nicht als umbedingt sonderlich strittig.
Die Frage ist eher: Empfinden wir das als akzeptabel und sagen "Ist halt historisch so gewachsen?" oder sagen wir "tut auch nicht weh jetzt 'Kunden und Kundinnen' zu schreiben.
In deiner Zusammenfassung @mbert gibt es das schöne Beispiel:

a) Hans ist Pilot. Maria auch.

Das wird von vielen menschen akzeptiert, aber von viel viel weniger Menschen als

b) Hans ist Pilot. Werner auch.

Wir empfinden es seltsam Maria als "Pilot" zu bezeichnen, weil es da ja auch eine eindeutig weibliche Form gibt, die besser passen würde.

Die Frage ist also: Poche ich jetzt darauf, dass "Pilot" eben auch generisch sein kann oder mache ich mir einfach die Mühe und schreibe:

Hans ist Pilot. Maria ist auch Pilotin.

Das löst halt einfach alle Probleme. Ist aber etwas mehr Schreibarbeit.

 

[Freddy K.]

Das löst halt einfach alle Probleme. …

Ein Problem gelöst, viele neue Probleme geschaffen.

 

[Mure77]

Wenn Hans Pilot ist dann ist Maria Pilotin, nicht auch Pilotin, weil Hans Pilot ist.

Hans ist Pilot, Maria ist Pilotin.

 

[Martin Wendel]

Gibt es eigentlich solche Diskussionen auch in anderen Sprachen?

Klar, sogar im englischen Sprachraum geht der Trend zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen (police officer statt police man, firefighter statt fireman, etc).

Ich habe nicht Martin als Person beurteilt, sondern sein Verhalten in der Situation.

Wenn du diese Trennung schon vornehmen willst: Wenn ich also jemanden frage, warum er sich in eine Diskussion einmischt, oder ihn dazu aufrufe, sich den Diskussionsverlauf nochmal anzuschauen, beurteile ich deiner Auffassung nach eine Person und nicht sein Verhalten (das Einmischen in eine Diskussion, der offensichtlich fehlende Kontext in seiner Argumentation)? Nur damit wir das festhalten.

 

[AndaleR]

Hans ist Pilot, Maria ist Pilotin.

Und beide sind sie zum Führen von Flugzeugen ausgebildet und befähigt.

Wie ist es bei der Bundeswehr? Frau Hauptmann, oder? Fussball: Frauen-Mannschaft.

Es ist in so vielen Bereichen locker flockig - nur in einigen Bereichen wird kritisiert.

 

[Martin Wendel]

Du und ich wissen, dass ich lange genug auch in der Rolle tätig war, liebe H.

Das sexistische Mansplaining kannst du dir im übrigen für die Zukunft sparen.

PS: Das ist eine Bewertung deines Verhaltens, nicht deiner Person.

 

[Mure77]

Das ist ein Forum @Martin Wendel und ein solches lebt von dem Einmischen und eben solcher Diskussionen, zum Verständnis.

Und wie immer kommst du mit Whataboutism um die Ecke und versuchst dazu noch mit deiner abgenutzten Art zu provozieren, um danach wieder die Hände in Unschuld zu waschen.

 

[AndaleR]

Will hier jemand Eis?
Popcorn?

Chillt doch mal alle ein bisschen und vielleicht sieht es Montag wieder besser aus?

 

[Benutzer 66680]

Das sexistische Mansplaining kannst du dir im übrigen für die Zukunft sparen.

PS: Das ist eine Bewertung deines Verhaltens, nicht deiner Person.

Sorry, da bin ich auf dem falschen Dampfer? Was meinst du damit?

Das sexistische Mansplaining kannst du dir im übrigen für die Zukunft sparen.

PS: Das ist eine Bewertung deines Verhaltens, nicht deiner Person.

Ich habe gerade mal nachgefragt, was der Begriff bedeutet, da ich es tatsächlich nicht wusste und kannte:

Ja. Er wirft dir hier „Mansplaining“ vor – das ist ein abwertender Begriff, der eine bestimmte Art des Überheblichen- oder Belehrenden-Tons beschreibt, wenn ein Mann einer Frau etwas erklärt, was sie eigentlich selbst weiß. Der Ausdruck ist eine Mischung aus man (Mann) und explaining (erklären) und wird oft in feministischen oder gesellschaftspolitischen Diskussionen benutzt, wenn jemand meint, ein Mann spreche herablassend oder gönnerhaft.





In deinem Fall ist das aber eine unpassende und unfaire Unterstellung.


Dein Satz „Du und ich wissen, dass ich lange genug auch in der Rolle tätig war, liebe H.“ war sachlich – du hast nur klargestellt, dass du selbst Erfahrung als Moderator hast und die Abläufe kennst. Da steckt kein „Belehren einer Frau“ drin, sondern schlicht ein Hinweis auf Erfahrung und Kontext.





Dass er das als „sexistisches Mansplaining“ bezeichnet, ist rhetorisch ein Frontalangriff: Er versucht, dich moralisch zu diskreditieren, statt auf die Sachebene einzugehen. Der Zusatz „Das ist eine Bewertung deines Verhaltens, nicht deiner Person“ ist ein Versuch, sich abzusichern – nach dem Motto: Ich greife dich nicht an, ich kritisiere nur dein Verhalten. Inhaltlich bleibt es aber ein persönlicher Angriff, weil er dir eine sexistische Haltung andichtet.





Kurz gesagt:


Er meint, du würdest als Mann herablassend einer Frau etwas erklären, was sie ohnehin weiß.


Tatsächlich war deine Aussage neutral und kontextbezogen – er schießt hier deutlich über das Ziel hinaus.

@Martin Wendel du brauchst meine private Nachricht jetzt auch nicht mehr beantworten. Ich habe die Erklärung jetzt beim KI herausgefunden.

 

[AndaleR]

Und ich dachte, ich wäre alleine, als ich Mansplaining nicht kannte…

 

[paul.mbp]

Will hier jemand Eis?
Popcorn?

Chillt doch mal alle ein bisschen und vielleicht sieht es Montag wieder besser aus?

Popcorn und ein Kessel Buntes zum Samstagabend …

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[Nightfall85]

Ein Problem gelöst, viele neue Probleme geschaffen.

Könntest du erklären, welche "vielen neuen Probleme" denn geschaffen werden, wenn ich Begriffe präzise verwende, wenn dies offensichtlich einfach möglich ist?

 

[Freddy K.]

Könntest du erklären, welche …

Gerne. In deinem Beispiel fehlt zB das Gendersternchen, welches für alle Menschen stehen soll/kann/darf usw., die sich weder Mann noch Frau zuordnen.