Gendergerechte Sprache

[leton53]

Die Artikel :die Frau, der Mann und das Kind sind sprachlich klar; das Gendern aber würde ganzen Grammatikbücher, Lexika und ebenson den aktuellen Sprachgebrauch ummodeln: Ich glaube Europa hat im Moment sehr dringendere Sorgen, als sich mit einer Sprachmodifkaion herumzuschlagen, welche eh im Chaos endet.

Ich wünsche euch allen Männern, Frauen und Kinder, den Homo-Männer und Frauen, allen Queers, TS ,Sade/Maso und natürlich den Biedermeiers ein ganz schönes Weihnachten.

Ach ja, die Motosexuellen hätte ich beinahe vergessen.

 

[landplage]

Ich glaube Europa hat im Moment sehr dringendere Sorgen, als sich mit einer Sprachmodifkaion herumzuschlagen, welche eh im Chaos endet.

Ok, dann können wir das Forum zumachen. Europa hat doch wohl andere Probleme als die Lieferzeiten der neuesten digitalen Spielzeuge…

Auch wenn das für einige unvorstellbar ist: Man kann sich gleichzeitig um mehrere Sachen kümmern und nach Lösungen suchen.

 

[Michael Reimann]

Ok, dann können wir das Forum zumachen. Europa hat doch wohl andere Probleme als die Lieferzeiten der neuesten digitalen Spielzeuge…

Auch wenn das für einige unvorstellbar ist: Man kann sich gleichzeitig um mehrere Sachen kümmern und nach Lösungen suchen.

Es wird immer irgendwas geben, dass man vorschieben kann, damit man sich nicht anpassen, umstellen oder einfach nur an etwas gewöhnen kann. Daher sprechen Sätze wie "wir haben sicher wichtigere Probleme" von einer extremen Arroganz einer weißen alten Mehrheit. (Und das schreibe ich als alter weißer (nicht weiser) Mann 😅).

 

[dtp]

Halte die Formulierung für gefährlich. Ungesagt guggt dahinter Euthanasie raus...

Nee, nee. Das ist lediglich das, was du da hinein interpretierst. Mein Statement war völlig wertfrei und nicht auf bestimmte Menschengruppen gerichtet. Es müsste hier eine weltweit einheitliche Geburtenregulierung z.B. durch entsprechende Verhütungsmaßnahmen oder andere Anreize geben. Klar ist das extrem schwierig bis unmöglich, aber das ist ein weltweiter Klimaschutz irgendwie auch.

Nochmals zur LGBTQ+-Bewegung. Die begrüße ich in ihrem Grundsatz sehr und finde es schon wirklich bemerkenswert, wie sich da die Gesellschaft insbesondere in vielen westlichen Ländern in den letzten 10 bis 20 Jahren gewandelt hat, weil eben z.B. homosexuelle Menschen immer mehr als "Normalität" angesehen werden. In vielen anderen Ländern wird das vermutlich schon aus religiösen Gründen niemals passieren.

Ob man nun unbedingt die Sprache "gendern" muss, damit sich alle gleichbehandelt fühlen, weiß ich nicht. Sind es übrigens wirklich alle? Denn es gibt ja offensichtlich noch mehr als nur eine weibliche und eine männliche Form. Obwohl, vielleicht soll ja der Doppelpunkt als Wildcard für alles zwischen M und W stehen. Mich stört das Gendern jetzt aber auch nicht großartig, wenn ich nicht unbedingt jedes Mal selbst daran denken muss, diese "neutrale" Doppelpunkt-Form zu verwenden. Oder gibt es schon Autokorrekturen, die das tun?

 

[Cohni]

Es wird immer irgendwas geben, dass man vorschieben kann, damit man sich nicht anpassen, umstellen oder einfach nur an etwas gewöhnen kann…

Komischerweise funktioniert das aber umgekehrt wunderbar, wenn sich eine Geschichte günstig für den eigenen Vorteil herausstellt. Etwas für andere zu machen und dabei ein bisschen eigenes Territorium aufzugeben, kommt der Anstrengung gleich, eine Verschiebung der Mond/Erde-Achse vornehmen zu müssen.

Das sind so die typischen Verhaltensweisen ala „Ich habe ja nichts gegen den und den, aber…“.

Dabei spielen ausschließlich die eigenen Befindlichkeiten und Gewohnheiten eine Rolle und nicht jener, deren Situation verbessert werden soll.

Schön alle Vorteile unserer größtenteils freiheitlichen Gesellschaft in Anspruch nehmen, aber selber nichts zum gesellschaftlichen Fortschritt beitragen.

Andererseits sind dies oft Argumente von Menschen, die mit der heutigen Zeit einfach überfordert sind. Was natürlich auch nicht ganz unverständlich ist.

Wobei die Überforderung mit Veränderungen auch schon vorher ohne die aktuelle Potenzierung ganz typisch für einen rückwärts gerichteten Teil der Menschen war.

Der Wunsch nach Bewahrung der Sprache ist ein sinnloser, da sich Sprache immer entwickelt. Auf welchem Stand wöllte man sie denn festfrieren? Wer definiert denn, wann etwas bewahrt ist und welchen Sinn ergibt das?

Das ist genauso unsinnig, wie das Streben nach genetischer Reinheit der völkischen Idioten, wo doch der deutsche Michel und die Micheline (😁) zum größten Teil afrikanisches Blut haben.

Die Menschen ziehen seit je her durch die Gegend und vermischen ihre Gene.

Und so ändert sich auch die Sprache.

Nichts ist statisch.
Außer der alte weiße Mann, der sein Wohlstandsbäuchlein von allen möglichen Seiten bedroht sieht.

Den Nazivergleich bitte nicht falsch verstehen.

Der dient mittels deutlicher und auch nicht so richtig passender Übertreibung nur zur Veranschaulichung.

 

[Michael Reimann]

Komischerweise funktioniert das aber umgekehrt wunderbar, wenn sich eine Geschichte günstig für den eigenen Vorteil herausstellt. Etwas für andere zu machen und dabei ein bisschen eigenes Territorium aufzugeben, kommt der Anstrengung gleich, eine Verschiebung der Mond/Erde-Achse vornehmen zu müssen.

Das sind so die typischen Verhaltensweisen ala „Ich habe ja nichts gegen den und den, aber…“.

Dabei spielen ausschließlich die eigenen Befindlichkeiten und Gewohnheiten eine Rolle und nicht jener, deren Situation verbessert werden soll.

Schön alle Vorteile unserer größtenteils freiheitlichen Gesellschaft in Anspruch nehmen, aber selber nichts zum gesellschaftlichen Fortschritt beitragen.

Andererseits sind dies oft Argumente von Menschen, die mit der heutigen Zeit einfach überfordert sind. Was natürlich auch nicht ganz unverständlich ist.

Wobei die Überforderung mit Veränderungen auch schon vorher ohne die aktuelle Potenzierung ganz typisch für einen rückwärts gerichteten Teil der Menschen war.

Der Wunsch nach Bewahrung der Sprache ist ein sinnloser, da sich Sprache immer entwickelt. Auf welchem Stand wöllte man sie denn festfrieren? Wer definiert denn, wann etwas bewahrt ist und welchen Sinn ergibt das?

Das ist genauso unsinnig, wie das Streben nach genetischer Reinheit der völkischen Idioten, wo doch der deutsche Michel und die Micheline (😁) zum größten Teil afrikanisches Blut haben.

Die Menschen ziehen seit je her durch die Gegend und vermischen ihre Gene.

Und so ändert sich auch die Sprache.

Nichts ist statisch.
Außer der alte weiße Mann, der sein Wohlstandsbäuchlein von allen möglichen Seiten bedroht sieht.

Den Nazivergleich bitte nicht falsch verstehen.

Der dient mittels deutlicher und auch nicht so richtig passender Übertreibung nur zur Veranschaulichung.

Lustig ist bei der Sache, dass man nichts aufgibt. Alle gewinnen. Ich habe in der ganzen Diskussion hier nicht ein einziges schlüssiges Argument gegen gendergerechte Sprache gehört. Alle schreiben Immer nur was von theoretischen Problemen. Alle die hier was dazu schreiben sind nicht betroffen von Diskrimierung diesbezüglich im Alltag.

 

[dtp]

Alle gewinnen.

Zumindest mehr Buchstaben und Sonderzeichen. Vielen geht es ja darum, dass das Schriftbild leidet und man ggf. selbst ständig darauf achten muss, die richtige Form zu verwenden. Vergisst man es dann ggf. mal, wird Einem evtl. sofort ein "Diskriminierungsvorsatz" unterstellt.

Kürzlich habe ich im Fernsehen mal einen Bericht gesehen, in dem es darum ging, ob das Wort "Mohr" diskriminierend sei oder nicht. Es wurde dann ein farbiger Restaurantbesitzer aus Norddeutschland gezeigt, der sein Restaurant bewusst "Zum Mohren" genannt hatte, weil er stolz darauf war, ein Mohr zu sein. Überwiegend wird der Begriff aber schon eher negativ gesehen. So darf man ja mittlerweile den Begriff "Mohrenkopf" nicht mehr verwenden. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine "Wetten-Dass"-Sendung, in der es in einer Wette um ein Schokokuss-Weitwerfen ging. Thomas Gottschalk hatte damals noch von Negerküssen gesprochen, woraufhin es empörte Anrufe gab. Am Ende der Sendung entschuldigte er sich dann dafür und sagte, dass er zukünftig nur noch Mohrenköpfe sagen werde. Daraufhin war die Empörung noch größer. Selbst mit Scherzen muss man da leider häufig sehr aufpassen, weil es auch immer wieder Menschen gibt, die etwas bewusst falsch verstehen wollen oder deren Humor einfach komplett anders ist. Und Gottschalk hatte es damals wirklich nur als Scherz gemeint.

Was ich damit sagen will. Manchmal werden aus Mücken auch einfach gerne Elefanten gemacht.

 

[Hundoggo]

Tut mir Leid, aber ich verstehe wirklich nicht, was die Diskussion noch soll. Erinnert mich stellenweise an die Kommentarspalte auf Facebook. Als ob sich hier jemand überzeugen ließe (schon die Argumentationsweise mancher - tut mir Leid, aber meistens der Gegner - ist absolut unsachlich, wobei es nicht schwer wäre, auch sachlich dagegen zu argumentieren; aber ne, Stammtisch ist besser.
Alle Karten liegen längst auf dem Tisch. Dass eine inklusivere und weniger stereotypisierende Sprache gut und sinnvoll ist, sollte jedem einleuchten. Dass die Umsetzung derzeit durchaus auch mit größeren und kleineren Problemen einhergeht, liegt auf der Hand.
Außerdem gibt es nicht DAS Gendern, sondern es gibt verschiedene Formen (z.B. auch ohne Sonderzeichen). Und diese Formen mit der bestehenden Sprache in Einklang zu bringen, ist ein Prozess und die aktuelle gesellschaftliche Herausforderung. Aushandlungssache.
Werde echt ösig.

 

[landplage]

Und Gottschalk hatte es damals wirklich nur als Scherz gemeint.

Was ich damit sagen will. Manchmal werden aus Mücken auch einfach gerne Elefanten gemacht.

Erste Regel bei der Kommunikation: „Ich weiß nicht, was ich gesagt habe, bevor ich die Antwort meines Gegenübers gehört habe.“
Es sind manchmal gerade die kleinen Mücken, deren dauerhaftes Summen und Piesacken einen Menschen zum Wahnsinn treiben können.

 

[Cohni]

@Hundoggo
Da bin ich echt anderer Meinung. Solange man den Anstand bei der Diskussion bewahrt, spricht überhaupt nichts dagegen.
Auch das ist ja kein statisches Ding und wenn man noch nicht mit einem agree to disagree sozusagen fertig ist, kann man doch weiter streiten. Der Streit ist noch lange nicht beendet. 😉

@dtp
Ich mag zwei Dinge entgegenhalten:

1. Ein Restaurantbesitzer ist noch keine Mehrheit. Gleichsam kann ich Dir Gegenbeispiele nennen, die es genau anders
sehen.
Und vor allem jene, die diese Begrifflichkeit noch als negatives Gedächtnis aus der deutschen Kolonialzeit mit in ihrer
Geschichte tragen. Persönliche Erfahrung aus persönlichen Gesprächen vor Ort.

Historische Bücher, Dokumente usw. kann man schlecht ändern. Aktuellen Sprachgebrauch schon. Vor allem ist es
vollkommen wurscht, wie man das leckere Zeug nennt, meinetwegen auch Schleimbröselhut. 😁 Hauptsache es schmeckt.

Ich weiß ehrlich nicht, warum man sich da so schwer tut.

2. So einen Scherz würde ich sogar als Liebhaber des (Achtung 😁) schwarzen Humors fast durchgehen lassen. Wenn dies
meinetwegen ein "betroffener" Satiriker öffentlich so äußert, würde ich herzlich lachen.

Nun ist Thomas Gottschalk kein Satiriker und Satire nicht die Kunstform, die "Wetten dass" ausmacht. Insofern hat er in
meinen Augen komplett daneben gelegen. Es steht ihm nicht zu zu beurteilen, ob er jemanden damit beleidigt. Diese
Einschätzung kann nur derjenige treffen, der sich beleidigt bzw. in diesem Falle sogar diskriminiert fühlt.

Es kommt immer auf den Kontext an und wer etwas warum sagt. Alles andere sind billige Rechtfertigungsversuche.

 

[dtp]

Erste Regel bei der Kommunikation: „Ich weiß nicht, was ich gesagt habe, bevor ich die Antwort meines Gegenübers gehört habe.“

Im Falle einer Broadcast-Kommunikation ggf. etwas schwierig.

 

[landplage]

Im Falle einer Broadcast-Kommunikation ggf. etwas schwierig.

Dafür bin ich Profi und kann das einschätzen oder stümpere mich durch die Gegend und darf mich nicht wundern, wenn es Gegenwind gibt.
Solche Shows sind ja zum großen Teil geskripted, da darf man schon erwarten, dass der Entertainer das mal gegenliest und den eigenen Grips einschaltet. Dafür bekommt er/sie/es doch seine (mitunter nicht unerhebliche) Gage? Die bei den öffentlich-rechtlichen aus meinen GEZ-Gebühren bezahlt wird, dafür möchte ich Leistung sehen, auch intellektuell...

 

[dtp]

Ich mag zwei Dinge entgegenhalten:

Zu Punkt 1. Das hatte ich ja auch angedeutet, dass die Mehrheit der Menschen es anders sieht. Mein Beispiel sollte einfach nur verdeutlichen, dass selbst vermeintlich Betroffene es manchmal anders sehen und der Meinung sind, dass eine Sache zu einem Problem hochstilisiert wurde, die bis dahin gar kein echtes Problem war.

Zu Punkt 2. Nun ja, Gottschalk war aber schon für seine teilweise durchaus etwas derben Sprüche bekannt. Und viele davon wurde auch als Scherze aufgefasst. Natürlich war es keine offene Satire. Deshalb reagierten viele Zuschauer wohl auch so, wie sie reagierten.

Wenn es aber um das Thema Hautfarbe geht, dann frage ich mich heutzutage schon, welchen Begriff ich eigentlich noch verwenden darf. Es gibt nämlich auch Menschen, die sich durch die Begriffe schwarz, dunkelhäutig oder farbig angegriffen fühlen. Wenn man mich als Weißer bezeichnet, dann hätte ich da ehrlich gesagt kein Problem mit. Bleichgesicht fände ich da aber schon irgendwie kritischer.

 

[Hundoggo]

@Hundoggo
Da bin ich echt anderer Meinung. Solange man den Anstand bei der Diskussion bewahrt, spricht überhaupt nichts dagegen.
Auch das ist ja kein statisches Ding und wenn man noch nicht mit einem agree to disagree sozusagen fertig ist, kann man doch weiter streiten. Der Streit ist noch lange nicht beendet. 😉

Dein Wort in Gottes Ohr, hoffe, dass du Recht hast ✌🏼 Ja, solange der Anstand gewahrt wird. Zugegeben, muss mich da auch zusammenreißen, weil mir schnell der Hut hoch geht bei sowas 😂
Denn was ich einfach schade finde ist, dass - wie gesagt - alle Karten auf dem Tisch liegen. Und wenn man sich ernsthaft mit den Dingen auseinandergesetzt hat, dann kann man nicht sagen „ja“ oder „nein“, sondern nur „ja, aber“ oder „nein, dennoch“. Und so eine Differenzierung fehlt hier zum Teil völlig. Alles andere ist eine Negierung von Tatsachen mMn.

 

[Michael Reimann]

Zumindest mehr Buchstaben und Sonderzeichen. Vielen geht es ja darum, dass das Schriftbild leidet und man ggf. selbst ständig darauf achten muss, die richtige Form zu verwenden. Vergisst man es dann ggf. mal, wird Einem evtl. sofort ein "Diskriminierungsvorsatz" unterstellt.

Alle Menschen machen Fehler (einige geben es vielleicht nicht so gerne zu - meine damit nicht Dich), daher wird man Dir oder jedem anderen der mal "vergisst" zu gendern oder es "falsch macht" sicher verzeihen. 😅 Ich glaube nicht, dass dann sofort böse Absicht unterstellt wird. Zumal wir ja in einer Phase der Neuausrichtung sind.

 

[dtp]

Solche Shows sind ja zum großen Teil geskripted

Das Ganze ist ja nun auch schon über 20 Jahre her. Und Thomas Gottschalk hat sich seine Moderation sicherlich nicht skripten lassen. Dafür war er zu intuitiv.

Ich glaube nicht, dass dann sofort böse Absicht unterstellt wird.

Von 95 % der Lesenden sicherlich nicht. Aber die restlichen 5 % machen einem das Leben häufig schwerer als man es möchte.

Wie gesagt, mich stört das Gendern beim Lesen nicht. Beim Hören finde ich es meistens noch etwas befremdlich. Insbesondere, wenn da eine Sprachpause für den Doppelpunkt gemacht wird. Aber selbst so zu sprechen, fällt mir echt schwer. Und auch beim Schreiben, weiß ich nicht immer, was nun die korrekte Form ist. Daher meine durchaus gar nicht mal so scherzhaft gemeinte Frage, ob es da ggf. schon entsprechende Autokorrekturen gibt.

 

[Cohni]

@dtp
Dann spielt doch Dein Argument zu Punkt 1 gar keine Rolle. Es gibt immer Menschen, die etwas anders sehen als anderer.
Was wolltest Du denn dann damit ausdrücken? Dass sich nicht 100% aller potentiell Diskriminierten diskriminiert fühlen?

Ja...und was ändert das an der Tatsache der Diskriminierung? Schwächt es sie ab? Ich schnalle das Argument nicht. 😉

Es gibt bzw. gab auch bei der AfD mal einen dunkelhäutigen Abgeordneten oder Möchtegern-Abgeordneten, das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Sehr bizarre Geschichte, da man zu diesem Zeitpunkt schon bestimmte Mitglieder dieser Partei gerichtlich bestätigt öffentlich als Faschisten bezeichnen konnte.

Ist das jetzt irgendein Argument gegen die teils rechtsradikale und rassistische Ausrichtung der Partei? Ganz sicher nicht.

 

[dtp]

Dass sich nicht 100% aller potentiell Diskriminierten diskriminiert fühlen?

Exakt. Und dass eben teilweise Probleme von nicht Betroffenen erzeugt werden, die für die Betroffenen vielleicht gar keine sind. Das soll bitte nicht als Relativierung der Sexismus- und Rassismus-Diskussion verstanden werden. Die ist schon gut und wichtig. Und es ist traurig, dass wir uns darüber immer noch unterhalten müssen. Aber diese Diskussion wird es geben, solange es Menschen gibt, denn es wird immer Menschen geben, die sich aufgrund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer Herkunft oder was weiß ich für etwas Besseres halten.

Manchmal ist das ja sogar gewollt, wenn ich da z.B. an die Glorifizierung der Königshäuser und Adligen denke, die es ja immer noch gibt und die viele Nichtadlige als etwas Besonderes empfinden, obwohl diese Regierungsform (mit wenigen Ausnahmen) eigentich komplett außer Mode gekommen ist.

 

[Benutzer 250503]

Von 95 % der Lesenden sicherlich nicht. Aber die restlichen 5 % machen einem das Leben häufig schwerer als man es möchte.

viel mehr ist es doch so das wenn zum thema selbst kein input beigesteuert werden kann mit interpunktion rechtschreibung gramatik und im gendern sein hell gesucht wird.
dieses vorgehen hat bestand seit x jahren und es füllt datenträger zum erbrechen.

 

[dtp]

sein hell

Sein Hell oder sein Heil? 😁