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Eure Meinung zu illegalen Downloads

paul.mbp

Sternapfel
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ich persönlich finde 9.99 im Monat ethisch wertneutral und durchaus bezahlbar, dafür darf ich alles hören was spotify so im Programm hat und wonach mir gerade gelüstet... Die Lust auf illegales oder gekauftes tendiert seitdem nahe Null.

Solch ein Streamingdienst, direkt befeuert durch die Künstler, betrieben mit einem kleinen Obolus für Technik und Infrastruktur, könnte der Rechteverwurstungsmafia ganz schön das Geschäft vermiesen. ;)
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Und trotz der vehementen Gegenhaltung habe ich noch kein Argument gelesen, das diesen Standpunkt falsifiziert.
Na, ich würde eher sagen, dass du den genannten Argumenten nur nicht zustimmst bzw. ignorierst. :cool: Nehmen wir Dein Beispiel: Preis: 1 Mio./Download; keiner würde es bezahlen, weil es zu teuer ist. Trotzdem laden es Leute runter, weil sie es hören wollen. Also hat es wohl einen gewissen Wert für sie, warum sollten sie es sonst laden? Das ist übrigens eine Frage zu der ich von dir noch keine Antwort gesehen habe. Warum laden sie etwas? Doch wohl weil sie es nutzen und nicht nur ihre Festplatte zumüllen wollen. Und hier war ja auch zu hören "würde es 9-19 ct kosten, würde ich es sofort kaufen ...". Also irgendeinen Wert zwischen 1ct und 1Mio. hat ein Lied wohl, wenn man es runter lädt. Also "kein Schaden" kann nicht stimmen, allenfalls über die Höhe des Schadens kann man sich streiten.

Und kein Schaden ergibt sich in deinem Beispiel auch nur, weil du leider - uups - die Herstellkosten vergessen hast. Daneben Aufwendungen für Vertrieb, Marketing, uvm, aber bleiben wir der Einfachheit halber bei den Herstellkosten, die definitv anfallen, solange Musik noch nicht vom Himmel fällt. Nehmen wir mal an es sind 10 Euro. Ich übertreibe mal einfach in die andere Richtung. ;) Auf diesen bleibt der Hersteller sitzen, entweder weil der Preis (1Mio/download) zu hoch ist und es ihm niemand zu diesem irren Preis abkauft und lädt (das ist Marktwirtschaft) oder nicht kauft und trotzdem lädt (das ist Diebstahl*).

*) wie ihr es juristisch korrekt nennen wollt ist mir ehrlich gesagt sch***egal. :D

Genau, weiter so, TheTripleist, nicht lockerlassen :)
Danke, aber SilentCry lässt auch nicht locker ;)
 

paul.mbp

Sternapfel
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wenngleich ich keine Hoffnung habe, für mich klingts plausibel, aber für die anderen beiden ?
 

SilentCry

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...Also hat es wohl einen gewissen Wert für sie, warum sollten sie es sonst laden?
Ich habe nie gesagt, es hätte keinen Wert _für sie_. Ich sage nur, sie hätten es nie käuflich erworben.
Für meine ethisch wertneutralen Konsumenten (da ich "Raub"kopierer nicht verwenden will nennen wir sie Leecher? Das war zumindest die Bezeichnung für Leute während des Tauschbörsen-Booms, die nur geladen aber selbst nichts bereit gestellt haben) ist nur entscheidend:
- Hätte der Leecher das Musikstück auch, wenn es nicht gratis zu laden gewesen wäre? -> Nein: Ethisch wertneutral.
Ob er sich jetzt jeden Tag freut, Natalia Kills "Free" zu hören oder nicht ist nicht relevant.

Das ist übrigens eine Frage zu der ich von dir noch keine Antwort gesehen habe. Warum laden sie etwas? Doch wohl weil sie es nutzen und nicht nur ihre Festplatte zumüllen wollen.
Es ist ebenso irrelevant warum sie es laden wie es (für die reine Bewertung der ethischen Komponente) relativ irrelevant ist, warum sie es nicht kaufen. Der einzige Grund, der nicht gilt ist: Sie kaufen es nicht _weil_ man es kostenlos laden kann - _das_ wäre ethisch verwerflich.

Und hier war ja auch zu hören "würde es 9-19 ct kosten, würde ich es sofort kaufen ...". Also irgendeinen Wert zwischen 1ct und 1Mio. hat ein Lied wohl, wenn man es runter lädt. Also "kein Schaden" kann nicht stimmen, allenfalls über die Höhe des Schadens kann man sich streiten.
Es entsteht auch in deinem Beispiel kein Schaden. Was du nicht einsehen willst ist, dass ein Konsument, der ein immaterielles (!) Produkt _nicht_ käuflich erwerben würde keinen Schaden erzeugt, egal wie hoch oder wie niedrig der Preis wäre den er _nicht_ bezahlt hätte.

Ob die Musikindustrie mehr Stücke verkaufen würde oder mehr Umsatz machte, würde sie die Preise auf ein vernünftiges Niveau senken (vor allem beim digitalen Vertrieb) weiß ich nicht. Ist aber auch nicht Gegenstand meiner Betrachtung.

Und kein Schaden ergibt sich in deinem Beispiel auch nur, weil du leider - uups - die Herstellkosten vergessen hast. Daneben Aufwendungen für Vertrieb, Marketing, uvm, aber bleiben wir der Einfachheit halber bei den Herstellkosten, die definitv anfallen, solange Musik noch nicht vom Himmel fällt.
Sprachst du in deiner Einleitung davon, dass _ich_ Argumente ignoriere? Schau mal in den Spiegel. Denn: Wie ich schon ausführte sind die Herstellungskosten ebenso irrelevant im Bezug auf Konsumenten, die nicht kaufen - und (ich wiederhole) auch nicht kaufen würden, gäbe es die kostenlose Downloadoption nicht. Erzeuge ich einen Schaden, wenn ich mir die neuesten Lieder von Hansi Hinterseer nicht kaufe? Nein. Ist es für Hansi Hinterseer oder für die hinter ihm stehende Verwertungsmafia von irgendeiner Bedeutung, ob ich die neuesten Songs von ihm auf der Platte (für die die Verwertungsmafia übrigens eine Schattensteuer genau aus diesem Grund kassiert hat!) habe? Nein. Die Produktion von Hansi Hinterseers neuester "Scheibe" (nur mataphorisch, ich weiß wir reden von digitalen Inhalten) hat in jedem Fall den Betrag X gekostet und muss von der Anzahl Y Leuten gekauft werden, damit keine Verluste gemacht werden. Wieviele Leute Z die "Scheibe" nicht kaufen ist nicht von Bedeutung. Und da es immateriell ist, ist es auch nicht von Bedeutung wieviele von diesen Z die "Scheibe" trotzdem auf der Platte haben.

...(1Mio/download) zu hoch ist und es ihm niemand zu diesem irren Preis abkauft und lädt (das ist Marktwirtschaft) oder nicht kauft und trotzdem lädt (das ist Diebstahl*).

*) wie ihr es juristisch korrekt nennen wollt ist mir ehrlich gesagt sch***egal.
Die Weigerung, Sachverhalte richtig zu benennen teilst du mit der Musikmafia. Es ist eben kein Diebstahl (Unberechtigte _Wegnahme_ (!) einer beweglichen Sache). Niemandem wurde etwas weg genommen. Und unter meiner (jetzt wirklich oft genannten und ebenso oft ignorierten Bedingung) ist es sogar völlig unerheblich, wer das Immaterialgut neben den echten Käufern noch hat. Es ist unerheblich für den Verkäufer, für den Produzenten und für die anderen Käufer sowieso.

Danke, aber SilentCry lässt auch nicht locker ;)
So muss es auch sein :)
 

denner

James Grieve
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Tja, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Die eBook-Angebote in Deutschland sind unattraktiv. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn Bücher recht wenig Geld abwerfen.

Wie schön, dass du verstanden hast, was ich ausdrücken wollte!

Acer A500
 

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Die Grenze zwischen dem „sie kaufen es nicht, weil man es kostenlos laden kann“ (was demnach ethisch verwerflich wäre) und einem „sie laden/haben es nur, weil man es kostenlos laden kann“ (das sei ethisch unbedenklich) lädt ja förmlich dazu ein, sich selbst den moralischen Persilschein auszustellen und Desinteresse zu heucheln.

Es klingt mir weiterhin arg danach, daß eine Handlung schlichtweg im Nachhinein legitimiert werden soll. Leider.

Darüberhinaus sagt mir die Kenntnis der menschlichen Natur, daß die Mehrheit der Raubkopierer (ich erlaube mir, sie weiterhin so zu nennen) solch feinsinnige Differenzierung nicht anstellt, sondern sich abgreift, was sie haben will.
Mag sein, daß diese Vorstellung manchem zu schlicht und pragmatisch daherkommt – jedoch: wir Menschen sind so schlicht!

Jäger & Sammler, von allem Anfang an. Unabschüttelbar und unmoralisch (was ich hier nicht als Wertung meine).
 
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SilentCry

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ich persönlich finde 9.99 im Monat ethisch wertneutral und durchaus bezahlbar, ...
Dieses Spotify?
Interessante Sache, allerdings erinnert mich das stark an Tauschbörsensoftware (Hervorhebung durch mich):
14. Werbung und Nutzung von Computerressourcen
Als Gegenleistung für Ihre Rechte aus dieser Vereinbarung erklären Sie Ihr Einverständnis dazu, dass (i) Spotify und ihre Geschäftspartner Ihnen Werbung und sonstige Informationen anbieten dürfen und dass (ii) Spotify das Recht hat, der Spotify-Anwendersoftware und dem Spotify-Service die Nutzung von Prozessor, Bandweite und Speicherhardware auf Ihrem Computer oder Ihrem sonstigen Gerät zu dem eingeschränkten Zweck zu gestatten, die Kommunikation und Übertragung von Inhalten und sonstigen Daten oder Funktionen an Sie und andere Nutzer der Spotify-Anwendersoftware und des Spotify-Services zu erleichtern sowie den Betrieb des Netzwerkes, auf dem die Spotify-Anwendersoftware und der Spotify-Service laufen, zu vereinfachen. Sie können den Umfang des Gebrauchs, den der Spotify-Service von Ihrem Computer macht, in den Einstellungen der Spotify-Anwendersoftware anpassen.
Nicht schlecht, was die alles _vom Kunden_ verlangen, der 10 Euro (das sind immerhin 120 Euro im Jahr, bei iTunes kann man dafür 121 Lieder laden, die man dann auch wirklich permanent hat, bei anderen _legalen_ Anbietern kommt man um das Geld auf fast 700 Titel! ) bezahlt.
Man wird Teil eines Peer2Peer-Netzes, mit all den Risiken die das birgt, das Zeug muss sich dafür durch die Firewalls bohren und so lapidar formulierte "Rechte", *Funktionen* ausführen zu dürfen heißt also was?

Noch dazu ist das alles vom "Besitzdenken" unsicher. Wenn der Dienst nicht mehr existiert, sagen wir nach 10 Jahren, dann ist die Musik für 1.200 Euro futsch für immer. Oder noch besser: Der Dienst erhöht regelmäßig die Preise - dann muss man nächstes Jahr schon 11 Euro im Monat bezahlen und wenn man weiter zugreifen will ... Das ist ja DRM der Extraklasse - man kann nicht nur den Zugriff generell abdrehen man kann auch nachträglich die Preise erhöhen...

So ein Dienst wäre (aus meiner Sicht) überhaupt nur dann erwägenswert für 120 Euro im Jahr wenn er über ein reines Webinterface ohne Schickschnack (also kein Java, Flash, kein Active X oder anderer Mist) funktionierte.
 

SilentCry

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Die Grenze zwischen dem „sie kaufen es nicht, weil man es kostenlos laden kann“ (was demnach ethisch verwerflich wäre) und einem „sie laden/haben es nur, weil man es kostenlos laden kann“ (das sei ethisch unbedenklich) lädt ja förmlich dazu ein, sich selbst den moralischen Persilschein auszustellen und Desinteresse zu heucheln.
Ja. Das ist sicher so. Dass die Mehrheit der Leecher (vermutlich sogar "nur") ethisch verwerflich handelt, glaube ich sofort.

Es klingt mir weiterhin arg danach, daß eine Handlung schlichtweg im Nachhinein legitimiert werden soll. Leider.
Es steht dir frei, Menschen die Motive zu unterstellen, die du ihnen unterstellen willst - solange dir klar ist, dass es eine Unterstellung ist.
Ich habe ein anderes Bild, eine andere Einstellung zu Menschen. Wenn mir einer sagt "Ich schlage meine Kinder nicht" dann gehe ich ohne Argwohn davon aus, dass das stimmt und sage nicht "Ach? Wo sind denn die Überwachungsvideos, 7x24, anhand derer ich das überprüfen kann?")

Darüberhinaus sagt mir die Kenntnis der menschlichen Natur, daß die Mehrheit der Raubkopierer (ich erlaube mir, sie weiterhin so zu nennen) solch feinsinnige Differenzierung nicht anstellt, sondern sich abgreift, was sie haben will.
Ist es mittlerweile schick, sich bewusst falsch auszudrücken? Ich weiß schon, dass ich mich da mit einem Mod anlege, aber trotzdem. Warum nennen wir sie nicht "Musikermörder" oder "Kopierterroristen"? (Wobei, mit dem "Copy Kills Musik" die Richtung "Mord" ja schon mal angedacht war). Oder "Musikvergewaltiger" (warum muss ich jetzt wieder an mein Hansi Hinterseer-Beispiel denken...?)
Wir nennen sie nicht so weil es falsch wäre. Und mit dem Wort "Raubkopierer" übernimmt man die Diktion von verabscheuungswürdigen Organisationen, die reine, unverfälschte Propaganda von Maschinerien, denen es einen Dreck um Musik, Kunst oder Künstler geht sondern ausschließlich um deren unverdienten Profit.
(Pro verkaufter CD erhält der Künstler nur rund 4% vom Verkaufspreis...) und um die "Vertretung und Ausschüttung an eine elitäre Künstler-Oberschicht.

Mag sein, daß diese Vorstellung manchem zu schlicht und pragmatisch daherkommt – jedoch: wir Menschen sind so schlicht!
Jäger & Sammler, von allem Anfang an. Unabschüttelbar und unmoralisch (was ich hier nicht als Wertung meine).

Dumm, faul und gefräßig, gewalttätig und verschlagen hast du noch vergessen, um alle Klischees der Menschlichkeit zu bedienen. Und Männer denken sowieso nur an Sex.

Sorry - aber dein Menschenbild ist schon sehr ... negativ. Nicht, dass ich dir tendenziell nicht zustimmen würde. Es gibt sicher etliche unethische Leecher da draußen, genau so wie es Frauen gibt, die ihre Männer ermorden und Männer, die ihre Frauen schlagen und Kinder, die ihre Eltern bestehlen...

Deswegen der gesamten Menschheit zu unterstellen, sie wären Mörder, Schläger, Diebe oder würden eben jederzeit alles illegal abgreifen was sie sonst zahlen müssten, klingt für mich sehr bitter. Und falsch.
 

Mitglied 39040

Gast
Nur kurz, SilentCry:
wenn bei mir nicht „Mod-Info“ drübersteht, dann schreib ich als Mensch. Insofern „legst“ Du dich hier nicht an, mit einer Instanz… Keine unangebrachte Eitelkeit, bitte!

– Unterstellung: es klänge danach, schrieb ich – da kann man herauslesen, daß ich keine Allgemeingültigkeit behaupte, mir also meine persönliche Wertung durchaus bewußt ist.

– vielleicht ist es chic, sich falsch auszudrücken? Sicher ist, daß ich explizit sagte, daß ich mir erlaubte, jenen Begriff zu benutzen. Subjektiv, mein Wort, meine Vorstellung. Keine Frage der Mode. – und mit Deinen nachfolgenden Maximierungs- oder Übersteigerungs-Versuchen kannst Du mir keinen Schwarzen Peter zuschieben… das waren Deine satirischen Worte.

– um mich nun aber endlich vollkommen zu diskreditieren in Deinen Augen: ich sehe die Musikindustrie nicht als verabscheuungswürdig an. Dort werden (natürlich mit Profitstreben, „money makes the world go round“ – es gibt m. E. durchaus verdienten Profit!) auch Vorleistungen erbracht beim Aufbau neuer „Künstler“, der Produktion neuer Aufnahmen undundund.
(noch eins drauf: selbst die eklige GEMA hat ihre guten Seiten: irgendwer muß schließlich die zusammenfließenden Mittel verteilen… die Leecher helfen dabei ja nur wenig)

– mein Menschenbild kennst Du nicht, Du vermutest eines. Aber insgesamt bin schon bei Konrad Lorenz: wir haben das Instinkt-Inventar der Steinzeithorden intus. Wenn wir uns redlich bemühen, können wir in klitzekleinen Schritten uns zum Positiven hin bewegen.
Leider geht es oft in größeren Schritte zurück, wenn die uralten Triebe angesprochen sind.
Das ist nicht negativ, sondern realistisch.

Darüberhinaus ist mein persönlicher Impetus, Tag für Tag zumindest ein paar der kleinen Unternehmungen auf den Weg zu bringen…

Ohne jede Bitternis
Jens
 

Jack Beam

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Ich finde dass die Leute die sich etwas "Illegal" aus dem Internet saugen, wuerden das Produkt sowieso niemals Kaufen. Zumindest die meisten davon. Der Hersteller nimmt dabei eigentlich keinen Schaden, macht zeitgleich aber auch keinen Gewinn damit. Diese Einbußen sind schon im Verkaufspreis mit einberechnet. Sowas kann man einfach nicht verhindern. Mir persoenlich ist das aber relativ egal.
Bestes Beispiel jedoch der Jailbreak. Jeder der einen hat weiss auch ganz genau wozu er in erster linie dient. Ist einfach so. Jeder der das leugnet ist ein Luegner. Jedoch finde ich dass die Entwickler von z.B. "Wo ist mein Perry? & Wo ist mein Wasser?" ihr Geld absolut verdient haben. Ich bin suechtig nach den beiden Spielen und werde die Entwickler weiterhin damit Unterstützen. Doch bei einigen Spielen moechte ich schon die moeglichkeit geboten bekommen, mein Geld zurückzuverlangen. Was da manchmal fuer Muell produziert wird. Unglaublich :)
 

SilentCry

deaktivierter Benutzer
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Nur kurz, SilentCry:
wenn bei mir nicht „Mod-Info“ drübersteht, dann schreib ich als Mensch. Insofern „legst“ Du dich hier nicht an, mit einer Instanz… Keine unangebrachte Eitelkeit, bitte!
Ach geh. Das nimmt mir jetzt den gesamten heroischen Aspekt ;) Und ich sah mich schon als Buck, gegen Rudy *ggg*

– Unterstellung: es klänge danach, schrieb ich – da kann man herauslesen, daß ich keine Allgemeingültigkeit behaupte, mir also meine persönliche Wertung durchaus bewußt ist.
OK. Gegen eine handfeste Unterstellung ist auch nichts einzuwenden solange klar von einer reinen Unterstellung die Rede ist.

– vielleicht ist es chic, sich falsch auszudrücken? Sicher ist, daß ich explizit sagte, daß ich mir erlaubte, jenen Begriff zu benutzen. Subjektiv, mein Wort, meine Vorstellung. Keine Frage der Mode. – und mit Deinen nachfolgenden Maximierungs- oder Übersteigerungs-Versuchen kannst Du mir keinen Schwarzen Peter zuschieben… das waren Deine satirischen Worte.
An sich mag ich Hyperbeln. Aber man kann auch Übertreibungen übertreiben und das sehe ich bei der Propganda der Verwertungsparasiten so. Ein Raub, also eine Metapher, die die Anwendung von Gewalt suggeriert, ist einfach weit weit weg von der Realität und versetzt die Verwertungsparasiten in diese bemitleidenswerte Rolle eines Opfers eines Gewalt(!)verbrechens.

– um mich nun aber endlich vollkommen zu diskreditieren in Deinen Augen: ich sehe die Musikindustrie nicht als verabscheuungswürdig an. ...
Eine Parasitenkultur unter deren Schreckensregime
- die Kunstschaffenden einen Bettelanteil vom Profit bekommen,
- die generelle Verteilungsgerechtigkeit mit Füßen getreten wird,
- Schattensteuern eingefordert werden, die jegliche Gegenleistung oder auch realen Hintergrund (Drucker!) missen lassen,
- mit ACTA den Versuch unternommen wurde, freien Informationsaustausch auf europäischer Ebene komplett zu unterbinden,
- Schauprozesse gegen tote Kinder geführt werden,
- das Abmahnwesen zu einem Instrument des Terrors gemacht wurde und
- deutsche Gefängnisse als Orte der Vergewaltigung und der Verbrechensdiktatur diffamiert werden.

Und:
– mein Menschenbild kennst Du nicht, Du vermutest eines. ... Instinkt-Inventar der Steinzeithorden ... in klitzekleinen Schritten uns zum Positiven hin ... oft in größeren Schritte zurück ...
das nennst du:
...nicht negativ, sondern realistisch.

Allerdings: Solltest du damit Recht haben, dann ist die Wegnahme einer immateriellen Sache den Steinzeithorden der Musikverwerter und selbstsüchtigen Künstler (die offenbar Kunst nur als Weg zum Profit und nicht als Ausdrucksform sehen) ethisch gar kein Problem mehr. So wie ein Raubtier keinen moralischen Fehl bei einem anderen Raubtier melden darf, wenn sich dieses wie ein Raubtier benimmt.

Darüberhinaus ist mein persönlicher Impetus, Tag für Tag zumindest ein paar der kleinen Unternehmungen auf den Weg zu bringen…
Das verstehe ich nicht.

Ohne jede Bitternis
Das freut mich. Bitterkeit ist kein feiner Begleiter. Ich bin, wenn schon, lieber wütend als bitter. Ja, sogar leichte Anfälle von Verzweiflung ziehe ich einer Bitterkeit vor. Wie bei Speisen nämlich auch kann man nachsalzen wenn es zu fade schmeckt, zuckern, wenn es zu sauer ist oder aufwärmen, was über die Zeit abkühlte aber wenn etwas bitter ist kriegt man das nie mehr raus.
 

Mitglied 39040

Gast
Ich sage gern Beutegreifer statt Raubtier (bei aller hyperbolischen Neigung bin ich auch mal Euphemist) und ich denke gern, daß ich dgelegentlich klitzekleine Schritte zum bescheidenen Fortschritt gehe (das nur zu Deinem obigen Nicht-Verständnis).
Auch die Bitterkeit habe ich nur von mir gewiesen, weil Du mir (in Deinem vorausgegangenen Beitrag) eine solche Empfindung nahgelegt zu haben schienst.

Die Worte über „Parasitenkultur“ und „Schreckensherrschaft“ ff. machen mir – erneut & endgültig – deutlich, daß wir in unterschiedlichen Wahrnehmungswelten leben und ich daher keine weitere Auseinandersetzung mit Deinen Ideen betreiben werde (als privater Mensch, meine ich wiederum, denn als „Mod“ muß ich – wohl oder übel – gelegentlich mal hereinschauen…).
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ich habe nie gesagt, es hätte keinen Wert _für sie_. Ich sage nur, sie hätten es nie käuflich erworben.
Was für jeden Dieb gilt und nicht die Grundlage der Beurteilung sein kann.

Es entsteht auch in deinem Beispiel kein Schaden. Was du nicht einsehen willst ist, dass ein Konsument, der ein immaterielles (!) Produkt _nicht_ käuflich erwerben würde keinen Schaden erzeugt, egal wie hoch oder wie niedrig der Preis wäre den er _nicht_ bezahlt hätte.
Nein, das will ich in der Tat nicht einsehen. Er hat einen Preis zu bezahlen. Der Schaden liegt in der entgangene Einnahme aus der unerlaubten Nutzung des geschützten, immateriellen Produkts, die ihre Untergrenze in den anteiligen Hestellungskosten pro Download hat. Und hierbei sind keineswegs nur die variablen Kosten zu berücksichtigen. Wenn ich mir ein iPhone aus dem Apple Store ohne zu zahlen nehme fallen für Apple auch keine zusätzlichen Kosten an. Auch diese Kosten sind bereits bei der Herstellung angefallen und liegen - aufgrund des erheblichen immateriellen (!) Wertes des iPhones weit unter dem Verkaufspreis. Nach deiner Theorie kann ich also im Apple Store die 200 Euro Materialwert (vielleicht noch + ein aus deiner Sicht angemessenen Gewinnaufschlag) hinlegen und den übersteigenden immateriellen Wert nehme ich einfach so mit, weil ich diesen niemals nicht bezahlt hätte (Ehrenwort! ;) ) und damit für Apple hieraus auch kein Schaden entsteht.

Du negierst immer wieder den immateriellen Wert, den ein immaterielles Wirtschaftsgut haben kann. 60-70% der Marktkapitalisierung sind auf immaterielle Werte zurückzuführen. Der Börsenwert von Apple ist gerade ein perfektes Beispiel hierfür. Niemand lässt sich diesen Wert einfach nehmen bzw. lässt dies unentgeltich nutzen. Und deine künstliche Unterscheidung zwischen unzulässiger gewerblicher unerlaubter Nutzung (z.B. aktuelles Urteil gegen Samsung) und der aus deiner Sicht zulässigen privaten Nutzung kann ich nicht teilen. Wäre das richtig, kann ich ja in dem obigen Beispiel das iPhone für 200€ mitnehmen und nutze es dann nur privat. Versprochen.


Sprachst du in deiner Einleitung davon, dass _ich_ Argumente ignoriere? Schau mal in den Spiegel.
Mach ich täglich. Und deine nachfolgenden "Argumente" sind keine, wie ich bereits mehrfach ausgeführt und oben nochmal an einem Beispiel dargestellt habe. Und Hansi Hinterseer runter zu laden und zu hören hat zumindest körperliche Schäden zur Folge. :)
 

Bananenbieger

Golden Noble
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noch eins drauf: selbst die eklige GEMA hat ihre guten Seiten: irgendwer muß schließlich die zusammenfließenden Mittel verteilen… die Leecher helfen dabei ja nur wenig
Dass es überhaupt "zusammenfließende Mittel" gibt ist schon skandalös. Eigentlich könnte man den Spieß ja auch umdrehen und als Hersteller von Abspielgeräten Abgaben von Urhebern fordern, da ohne Abspielgeräte die Medien ja gar nicht konsumiert werden können.

Überspitzt könnte man ja auch noch Abgaben von DHL dafür fordern, dass sie Geld damit verdienen, von anderen erfundene Sachen zu transportieren.
 

Mitglied 39040

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Ich wäre sogar dafür, biegr!
Nämlich, daß DHL (im Sinne der Marktgerechtigkeit) mehrwertsteuerpflichtg würde. Dann hätten wir eine nette Abgabe von jenen…
 

Bananenbieger

Golden Noble
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USt ist doch eine ganz andere Baustelle. Die geht an den Staat. Bei meinem Beispiel würde bspw. Apple von der DHL Geld dafür bekommen, dass iPhones ja potentiell per DHL transportiert werden können.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Dass es überhaupt "zusammenfließende Mittel" gibt ist schon skandalös. Eigentlich könnte man den Spieß ja auch umdrehen und als Hersteller von Abspielgeräten Abgaben von Urhebern fordern, da ohne Abspielgeräte die Medien ja gar nicht konsumiert werden können. Überspitzt könnte man ja auch noch Abgaben von DHL dafür fordern, dass sie Geld damit verdienen, von anderen erfundene Sachen zu transportieren.
Es ist in der Tat überspitzt und eine Verdrehung der Tatsachen. Diese Abgabe erfolgt ja (leider) nur, weil sich viele einfach Inhalte runterladen ohne zu bezahlen. Würden sich die "Kunden" umgekehrt einfach die Abspielgeräte aus den Läden nehmen ohne zu zahlen (weil sich eine neue Theorie durchsetzt, nach der materielle Güter ab sofort unentgeltlich bei Saturn abgeholt werden können) und die Downloads bezahlen, dann würde man in der Tat wohl den Spieß umdrehen müssen. Jedenfalls wenn man zukünftig noch Hersteller haben will, die diese Geräte produzieren.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Als diese Abgabe eingeführt wurde konnte man sich noch gar nichts aus dem Internet herunterladen - Mangels Internet.

Dein Gegenbeispiel klappt wegen der real existierenden variablen Stückkosten schon gar nicht.

Aber mal ganz ehrlich: Wenn es keine CD-Player gäbe, dann könnte man Musik nur in Form von Noten und Konzerten konsumieren. Die Reichweite der Medien wäre dementsprechend sehr gering. Von daher wäre es doch eigentlich logisch, wenn Urheber eine Abgabe an die Gerätehersteller zahlen würden. Ohne Abspielgeräte gäbe es schließlich keinen Vinyl-/CD-/MP3-Markt.

In der Realwirtschaft werden von Konsumgüterhersteller beispielsweise Gelder an Handelsunternehmen gezahlt, nur damit Produkte des Herstellers überhaupt in den Ladenregalen stehen (Stichwort: Listungsgeld/Listungsgebühr)
 
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SilentCry

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Was für jeden Dieb gilt und nicht die Grundlage der Beurteilung sein kann.
Bei einer immateriellen Sache schon. Vor allem deswegen, weil die unerlaubte Kopie immateriell kein Diebstahl sein kann.

Nein, das will ich in der Tat nicht einsehen. Er hat einen Preis zu bezahlen.
Hast du mit dem Fuß aufgestampft, als du das geschrieben hast? ;)
Tut mir leid, dass es meinen begrenzten sprachlichen Mitteln nicht möglich ist, dir diese für mich sehr einfach Logik verständlich zu machen.

Nach deiner Theorie kann ich also im Apple Store die 200 Euro Materialwert (vielleicht noch + ein aus deiner Sicht angemessenen Gewinnaufschlag) hinlegen und den übersteigenden immateriellen Wert nehme ich einfach so mit, weil ich diesen niemals nicht bezahlt hätte (Ehrenwort! ;) ) und damit für Apple hieraus auch kein Schaden entsteht.
Du willst oder kannst die besondere Natur des Immaterialgutes nicht verstehen. Daran krankt dann auch alles Weitere, was du dazu sagst. Wenn du Apple das iPhone materiell weg nimmst (oder nach Gutdünken minder vergütest) kann Apple es niemandem sonst mehr verkaufen.

Wann siehst du es ein? Alle Beispiele aus der materiellen Welt _greifen nicht_. Sie sind schlicht und ergreifend falsch. Alle Versuche, die völlig schadensfreie Kopie eines Immaterialgutes in irgend einer Form mit der Wegnahme einer physischen Sache zu vergleichen, scheitern elementar und kläglich.

Du negierst immer wieder den immateriellen Wert, den ein immaterielles Wirtschaftsgut haben kann.
Nein, ich negiere den _materiellen_ Wert, den du ihm zuschreibst bei Konsumenten, die niemals Kunden wären.

Als diese Abgabe eingeführt wurde konnte man sich noch gar nichts aus dem Internet herunterladen - Mangels Internet.
Es kommt ja eigentlich von der Musikkassette. Die Verwertungsparasiten haben damals Panik geschoben, dass die teuren Platten nicht gekauft werden würden wenn sich die Leute vom Radio ausgestrahlte Sendungen aufnehmen. Und diese verabscheuungswürdige Schattensteuer hat es dann auf praktisch jedes Medium (CD-Rohling, DVD-Rohling...) geschafft und auf Aufnahmegeräte wie CD-Brenner und Festplatten und gipfelt in der geisteskranken Abgabe auf stinknormale Amateur-Drucker, weil wir Tintenstrahldruckerbenutzer natürlich ein urheberrechtlich geschütztes Werk runterladen und dann ausdrucken ("Konsumenten" sind vermutlich zu saudumm zu begreifen, dass 300 Seiten auf einem Tintenstrahler zweimal mehr Kosten an Tinte frisst als das Buch im Laden gekostet hätte) weil wir uns an stundenlangem Ausdrucken und Zusammenheften erfreuen.

Und zwar existiert diese ausufernde Schattensteuer OHNE GEGENLEISTUNG der Verwertungsparasiten. Die Schattensteuer auf die Medien führte nicht gleichzeitig zu einem Verbot für Kopierschutzmechanismen. Ich meine, wenn man eine Schattensteuer auf Kopien einhebt, pauschal, dann darf man im Gegenzug nicht CDs mit CSS auf's Medium CD verdongeln sondern es muss dann per Gesetz auch explizit die Pflicht des Erzeugers sein, die Privatkopie barrierefrei zu ermöglichen.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Dein Gegenbeispiel klappt wegen der real existierenden variablen Stückkosten schon gar nicht.
Ach ja, und warum nicht? Die "real existierenden" variablen Stückkosten lege ich doch in meinem Beispiel real bei Apple auf den Tisch. Ich lege gerne auch noch etwas drauf für möglichen Ungenauigkeiten in der Kalkulation, so dass Apple die variablen Stückkosten von mir auf jeden Fall ersetzt bekommt. Damit habe ich die gleiche Situation wie bei der Musik (nur dass diese nach eurer Theorie das Pech hat nicht mit etwas materiellen zusammen angeboten zu werden): es bleibt nur noch der immaterielle Wert über. Und den nehme ich mir einfach so, weil ich das ja nie bezahlt hätte (hypothetisch, da ich natürlich zahle, was ich mir nehme).