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Eure Meinung zu illegalen Downloads

keine Ahnung

Winterbanana
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Warum aber dann gratis runterladen, wenn man sie sowieso nie genutzt hätte? ...

Damit sind wir leider bei einem ganz grundlegenden Problem angelangt: Haben wollen. Anhäufen. Weiß nicht warum, aber vielleicht kann man´s noch brauchen. Vermüllte Festplatten, vermüllte Wohnungen. Vermüllter Kopf. Gier. Von unten nach oben. Angehäuftes Geld. Wofür? Weiß nicht, ab in die Schweiz. Seltsam nur: Jeder fühlt sich gut dabei, jeder fühlt sich im Recht. Im Mittelalter wurde das noch bildlich in seiner Verwerflichkeit dargestellt. Heute ist diese Kultur kaum noch der Mahnung wert, die strafende Instanz, vor Allem die innere ist weitgehend abhanden gekommen, die jenseitige ohnhin.
 
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dernbacher

Macoun
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danke ^^ wenigstens isses schienbein ned ganz durchgebrochen o_O also quasi nur halb 3/4 angebrochen.
 

SilentCry

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Zur Klarstellung: Ich kopiere keine SW, ich "leeche" auch keine Musik ABER ich verteidige die Wahrheit. Und die Wahrheit ist, dass man immaterielle Güter nicht _stehlen_ kann. Man kann nur etwas weg nehmen, was physisch existiert. WENN also sicher ist, dass der Betreffende das Produkt keinesfalls gekauft hätte DANN ist eine sog. "Illegalkopie" kein wirtschaftlicher Schaden für den Hersteller bzw. Handel. [0]

PS: @keine Ahnung: Das Mittelalter ist für mich kein erstrebenswertes Referenzmodell für ethische Werte.


[0] Wobei ich gerade am Überlegen bin, dass bei unbezahlter Software ein Aspekt hinzu kommt: Jemand, der Adobe CS 6 nie gekauft hätte könnte sie kopieren; nach meiner Auffassung wäre dadurch kein Schaden entstanden und im Bezug auf Adobe stimmt das. Lernt er aber nun den Umgang mit CS6 dann erwirbt er damit Kenntnisse und Fähigkeiten, die ihm ggf. in einem Bewerbungsgespräch einen Vorteil verschaffen gegenüber einem Bewerber, der einfach zu ehrlich war, um sich diese SW zu besorgen, sich die aber auch nicht leisten konnte und daher weder InDesign noch Photoshop kennt und beherrscht. Bei "geklauter" Profi-SW (!) also entsteht eine Wettbewerbsverzerrung. Insofern ist das ethisch nicht so sauber.
 

SilentCry

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OT: Ich halte es für einen deutlichen Unterschied, ob ich jemandem eine physische Sache wegnehme, die dieser dann nicht mehr besitzt oder ob ich ein immaterielles Gut für meinen persönlichen Gebrauch kopiere. Oder anders: Wenn du in ein Geschäft gehst und dort 10 CDs a 10 Euro, also um 100 Euro, kaufst, die vorher jemand sorgfältig aus der Verpackung gelöst, gerippt und unbeschadet wieder zurück gesteckt hat dann ist das doch etwas deutlich anderes, als dieser Jemand hätte dir 100 Euro aus der Brieftasche gestohlen, oder?
Wesentlich ist: Es ist kein Diebstahl (die Wegnahme einer beweglichen Sache), schon gar nicht ist es RAUBkopieren (die Wegnahme unter Anwendung oder Androhung von Gewalt). Es ist (zumindest im Bereich Musik) noch nicht einmal illegale Nutzung, solange die Kopie nicht von einer _offensichtlich_ rechtswidrigen Vorlage erstellt wurde. (§ 53, Urheberrechtsgesetz Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte vom 9. September 1965 (BGBl. I S. 1273 ) – Stand 13. September 2003)

Ich gehe daher immer vehement dagegen vor, dass so ein _vergleichsweises_ Bagatelldelikt mit schweren Taten wie Diebstahl oder gar einem Raub gleich gesetzt werden. Es geht mir nicht um den "legal - illegal - scheißegal"-Ansatz, aber man sollte schon aufpassen, dass man nicht die Kampfrhetorik der Verwertungsbonzen übernimmt. DIE sind nämlich wirklich ein Übel...
 

technikelse

Jakob Lebel
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Ich gehe daher immer vehement dagegen vor, dass so ein _vergleichsweises_ Bagatelldelikt mit schweren Taten wie Diebstahl oder gar einem Raub gleich gesetzt werden. Es geht mir nicht um den "legal - illegal - scheißegal"-Ansatz, aber man sollte schon aufpassen, dass man nicht die Kampfrhetorik der Verwertungsbonzen übernimmt. DIE sind nämlich wirklich ein Übel...

Was eine Bagatelle ist und was nicht, entscheiden Gerichte auf Basis der Gesetzeslage. Beim Diebstahl gibt es deutliche Abstufungen. Delikte werden unterschiedlich gewürdigt. Während der Diebstahl eines Schokoriegels eher eine Bagatelle ist und wenn es überhaupt vor Gericht landet, dort auch so behandelt wird, ist ein bewaffneter Raubüberfall schon sehr starker Tobak. Dafür geht man für Jahre ins Café Viereck. Auch wenn man immaterielle Gegenstände nicht physisch stehlen kann, so ist Beförderungserschleichung, oder Raubkopieren (Urheberrechtsverletzung) doch strafbar. Daran ändert nichts das Rechtsempfinden eines einzelnen. Und das ist gut so.
 
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TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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OT: Also ein Moderator möge von mir aus diese Beiträge gerne in den oben genannten Fred verschieben. @SilentCry: Nur kurz zu deinem CD im Laden Beispiel. Der "Kunde", der zuvor die Musik von der CD runter zieht ohne zu zahlen, beklaut ja nicht den CD Käufer, sondern den Urheber. Und der wurde - in deinem Beispiel - genau um zusätzliche Einnahmen von 100€ erleichtert, die ein rechtmäßiger Kauf der CD oder des gleichwertigen downloads gekostet hätte. Und da ich möchte, dass noch weiterhin gute Musiker gute Mukke (bzw. gute Programmierer gute Software) machen, bezahle ich sie dafür.
 

Mitglied 39040

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So, ein armer Moderator durfte den ganzen Palaverkram nun auch noch für Euch sortieren!

Ist das ein Service bei AT oder ist das ein Service?
 
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Snoopy181

Roter Astrachan
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Auch wenn man immaterielle Gegenstände nicht physisch stehlen kann, so ist Beförderungserschleichung, oder Raubkopieren (Urheberrechtsverletzung) doch strafbar. Daran ändert nichts das Rechtsempfinden eines einzelnen. Und das ist gut so.
Ein gutes Beispiel! :)
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Danke fürs verschieben! Es ist aber ein Beitrag zu viel verschoben worden. ;)
 

Mitglied 39040

Gast
Du armer – jener (Dein) Beitrag stand im Grenzbereich… kannst Dein gutes Gewissen ja noch einmal unter den Errungenschaften des Tages ausstellen. Hihi.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ich meinte keinen von mir, sondern den 'Schienbeinbruch'. Aber jetzt wo du es sagst. Mein '+gutes Gewissen' ist klar 'ich hab etwas neues', und damit fälschlicherweise verschoben worden. Skandal. :D
 
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SilentCry

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Ein gutes Beispiel! :)
Fragt sich dann, was eben diese Urheberrechtsverletzung ist. Meinen §53 ignoriert man ja. Ein Privatnutzer kann de facto durch reines Download von Musik keine Urheberrechtsverletzung begehen.

Worüber also reden wir? Über Moral, über Ethik oder über Strafbarkeit?
 

Snoopy181

Roter Astrachan
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Nun, du behauptest ja, dass die Verletzung straffrei sei, weil sie an einem immateriellen Gut begangen worden ist. Die Verurteilung der ganzen Schwarzfahrer zeigt aber, dass man auch für erschlichene Dienstleistungen verurteilt wird.

Und in letzter Konsequenz wird man Strafbarkeit, Moral und Ethik nicht trennen können.
 

SilentCry

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Du irrst. Das Erschleichen von Dienstleistungen nennt man Betrug. Man hat den Verkehrsbetrieb nicht bestohlen, man hat ihn um das Entgelt der Fahrt betrogen. (Täuschung: Man täuscht vor, einen Fahrschein zu haben.)
Die Dienstleistung wurde erbracht, der Betreiber des Verkehrsmittels musste Raum und Energie aufwenden, um den Transport zu ermöglichen. Es handelt sich bei einer z.B. Bahnfahrt (ohne Beschränkung der Allgemeinheit des Personentransportwesens) eben nicht um ein reines immaterielles Gut, es können nicht beliebig viele Menschen transportiert werden, den Platz, den der Betrüger einnimmt, kann kein (zahlender) Fahrgast einnehmen und die Energie, die zusätzlich gebraucht wird, um die Masse des Betrügers zu transportieren kommt als Verlust hinzu.

Und die Problematik, ob Recht auch ethisch sein muss oder umgekehrt Ethik im Recht Entsprechung findet, ist vielschichtig. Es ist beispielsweise rechtens, dass ein Familienvater, der ein Haus auf Kredit hat, dieses verliert, sollte er aufgrund von Umständen, die er nicht beeinflussen kann (Jobverlust, Krankheit, Schicksalsschläge aller Art) die Raten nicht mehr bedienen kann während Bonzenapparate wie Banken mit hunderten Milliarden Steuergeldern "gerettet" werden während sich die Bonzen eben dieser Apparate gegenseitig die Boni in -zig Millionen Höhe einverleiben. Rechtens. Nicht ethisch.
Das nur als Beispiel.

Oder, um die Verwertungsmafia ins Beispielboot zu holen: Es ist offensichtlich rechtens, dass ein Jugendlicher für die Verwendung von laut Webseite _freien_ Desktophintergründen auf seiner privaten Homepage abertausende Euro Strafe und Abmahngebühren zahlen muss. Rechtens, offensichtlich, ethisch keinesfalls.

Recht (jur.) und Ethik haben leider, leider oft wenig gemein.
 

sin

Prinzenapfel
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Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die leider nicht sonderlich viel miteinander gemein haben.

Hier gehts aber um Raubkopieren und nicht um gekündigte Familienväter und Managerboni, das ist mehr als ein Schritt vom Kopieren von Software entfernt.

Zu $53. Ich zitiere:
(1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird. Der zur Vervielfältigung Befugte darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt.

Die Betonung liegt auf "der zur Vervielfältigung Befugte" - wenn ich mir eine Einzelplatz-Lizenz kaufe, bin ich eben nicht dazu befugt, sie zu vervielfältigen. Und eigener wissenschaftlicher Gebrauch oder Archivieren ist was anderes, als die Weitergabe der Kopie an einen Freund (immer vorausgesetzt, der Vervielfältiger hat sich tatsächlich die Software gekauft).

Und: Es darf nicht unmittelbar oder mittelbar Erwerbszwecken dienen. A. hat gepostet, dass der AutoCAD braucht, um 3D-Modelle zu erstellen. Ich kenne keinen, der das rein hobbymäßig macht. Wenn er damit arbeitet, oder seine Ausbildung in diesem Bereich macht, dient es Erwerbszwecken, also müsste seine Firma ihm eine Kopie der Software zu Verfügung stellen, es kann nicht sein, dass sie diese Arbeit von ihm verlangt und er genötigt ist, illegale Software-Kopien zu verwenden, um brauchbare Ergebnisse zu liefern. Privater Gebrauch ist das ebenfalls nicht.

Viele Grüße
sin
 
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SilentCry

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OK, ich betone: Ich spreche ausschließlich von nicht erwerbsmäßigem Gebrauch einer etwaigen Kopie.

Aber deine Betonung auf die Befugnis ist sachlich diskussionswürdig.
1.) EULAs und dergleichen sind in den meisten europ. Staaten unwirksam.
2.) Auch für SW gilt das Urheberrecht, d.h. es schränkt den Anwender ein, erlaubt ihm aber auch ggf. etwas, was eine EULA einschränken würde (aber nicht tut weil sie nicht gilt)
3.) Wir reden hier von Endklunden, keine Business-to-Business-Geschäftsbeziehungen, also Zwischenhandel zwischen Kaufleuten, jur. Personen (Firmen) und dgl.

Wenn mir das Urheberrecht also das Recht zur Vervielfältigung einräumt weil:
a) ich eine natürliche Person bin
b) keinen Erwerbszweck verfolge
c) die Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig hergestellt wurde
d) die Vorlage nicht offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht wurde

dann bin ich ein zur Vervielfältigung Befugter! Genau das ist der Punkt, das ist auch der Sinn des § 53, er definiert, wer ein solcher zur Vervielfältigung Befugter ist, indem er abgrenzt, wann er es nicht ist (siehe eben a-d).

Schönes klassisches Beispiel:
Ich besitze 100 CDs. Ein Freund hat Geburtstag, ich stelle 12 Lieder aus meinen 100 CDs zusammen und schenke ihm diese CD. Darf ich das? Antwort: Ja! Ich bin befugt (!) das zu tun.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Also ich bin (auch) kein Urheberrechtsexperte. Und habe auch keine Lust einer zu werden. ;) §53 I S. 1 lese ich aber unter dem Schwerpunkt der Vervielfältigung. Und das kann ich nur mit etwas machen, was ich zunächst einmal rechtmäßig erworben habe (siehe auch $ 53 I S.1 3. Hs.: "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird"). Also, ich kaufe mir eine CD und lade den Inhalt z.B. auf meine (!) Geräte (iPods, iPhone, etc.) zum privaten Gebrauch. Download z.B. aus einer illegalen Tauschbörse ist gerade nicht zulässig und deren Vervielfältigung erst recht nicht. Und die Weitergabe einer rechtmäßig erworbenen Software (zur Nutzung) an einen Freund (oder sonst irgendeine weitere Person) ist eben kein privater Gebrauch. Um es wirklich rechtlich beurteilen zu können, müsste jemand (der sich auskennt) aber zumindest mal in eine Kommentierung schauen und sich ggf. auch die §§ davor und danach ansehen, die durchaus auch noch aufschlußreich sein können.

@SilentCry: Und dein immer wieder wiederholtes Argument "immaterilles Gut - kein Schaden" versuche ich jetzt letztmalig mit einem Beispiel zu wiederlegen, diesmal zusätzlich mit Zahlen um zu verdeutlichen. Ein Unternehmen arbeitet 3 Jahre lang an der Entwicklung einer Software. Die bezahlt Programmierer, Entwickler, Marketingmitarbeiter, Verwaltung, Patentanwälte ( ;) ), uvm. Sagen wir mal die Kosten belaufen sich in Summe auf 3 Mio. €. Nun geht es an die Vermarktung, also Lizensierung der Software. Wie legt man den Preis vermutlich fest um zumindest die Kosten wieder einzuspielen zzgl. eines Gewinns? Das Unternehmen schätzt Anzahl der vermutlichen Nutzer, Nutzungsdauer der Software und ermittelt dann die Nutzungsgebühr (einmalig oder monatlich). Nach deiner "Theorie" kostet das kopieren der Software als immaterielles Wirtschaftsgut dem Entwickler nichts, da dem Unternehmen ja nichts materielles entwendet wird. Wie soll das Unternehmen aber bitte nun seine Software vertreiben? Verschenken? Ist ja immateriell. Immateriell heißt aber nicht wertlos. Der Wert bestimmt sich aus dem, was Nutzer bereit sind dafür zu bezahlen um es zu nutzen. Wenn dies beim einzelnen Nutzer 0 € ist, dann darf er es eben auch nicht nutzen. Jeder ist frei in der Entscheidung. Mit deiner Theorie "ich hätte nie etwas dafür bezahlt, also kann ich es mir kopieren und nutzen, da es dem Eigentümer ja nichts kostet" ist ein netter Versuch die illegale Nutzung zu rechtfertigen. Wenn alle so denken und handeln, zahlt keiner etwas und alle nutzen die Software trotzdem. Und die 3 Mio Entwicklungskosten bleiben beim Entwickler, in deinen Augen dem "Bonzenunternehmen". Wie viele Unternehmen würden wohl noch Software (zum Teil sehr kostenintensiv) entwickeln, wenn deine Theorie bzw. Auslegung des Urheberrechts stimmen würde?

Schönes klassisches Beispiel:
Ich besitze 100 CDs. Ein Freund hat Geburtstag, ich stelle 12 Lieder aus meinen 100 CDs zusammen und schenke ihm diese CD. Darf ich das? Antwort: Ja! Ich bin befugt (!) das zu tun.
Wäre die Frage, wie eng "private Nutzung" zu verstehen ist. Demnach könnte ich ja Mountain Lion käuflich erwerben und beschenke danch meinen gesamten Freundeskreis damit, und meine Arbeitskollegen und noch ein paar freundliche Menschen, die ich im Apple Store treffe ... ohne jeden Erwerbszweck. Befugt? Nach deiner Auslegung: ja.

Und das Thema "armer, guter Familenvater" und "böse, böse Bankenwelt" mache ich jetzt nicht noch zusätzlich auf ...
 
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